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美國學者談習近平以反腐治國 這場運動變成敏感話題


2021-04-25 居安 分享到Twitter 分享到Facebook 分享到Telegram | 聽新聞 國語 | 聽新聞 粵語

4月24日,美國之音邀請美國政治科學學者柯睿楷(Chris Carothers)談習近平以反腐治國的政策。中國共產黨領導人習近平自2012年上台以來就高調打出反腐敗的旗號。如今將近10年過去,反腐敗的旗號依然是習近平當局的主要旗號之壹,而所謂的“高壓反腐”更成爲習近平治下的中國的所謂新常態。

反腐運動討論乃爲禁區

據中國官方媒體最近報道,習近平本人的說法是:“盡管黨風廉政建設和反腐敗鬥爭取得了曆史性成就,但形勢依然嚴峻複雜。必須清醒看到,腐敗這個黨執政的最大風險仍然存在,存量還未清底,增量仍有發生。”

在壹些觀察家們看來,習近平這種說法令他們乃至許多中國大衆感到困惑,因爲他們不能確定習近平或習近平講話的撰稿人是在頌揚習近平,還是在嘲弄他無能,嘲笑他親自領導和指揮的延續了將近10年的所謂“蒼蠅老虎壹起打”的反腐運動乏善可陳或明顯失敗。

習近平治下的中國的反腐運動究竟有什麽問題,這在當今中國是壹個敏感話題。當今世界嚴肅的學者大都認爲,由於中共當局對表達自由和學術自由的嚴加控製,太多的話題和課題在中國無法展開認真的討論或深入的研究。這樣的話題和課題涉及範圍廣闊,政治,經濟、曆史、外交、哲學,教育,民族關系等等,幾乎是無所不包。

對習近平上台以來大力推行的所謂的反腐運動的自由討論和研究在當今中國也屬於這樣的禁忌和禁區。因此,對相關話題的深入討論和研究,就跟對禍國殃民的文化大革命運動、對造成數以千萬計的人被餓死的“大躍進”運動或將敢言的知識分子壹網打盡的“反右”運動壹樣,在今日中國基本屬於言論禁區、學術禁區。

在這種大形勢之下,對當前中國反腐運動的深入和自由的研究便基本上成爲外國學者發揮和展示其聰明才智和學術功力的廣闊天地。美國賓夕法尼亞大學當代中國研究中心的博士後研究員柯睿楷(Christopher Carothers)就是在這片廣闊天地中自由馳騁或徜徉的壹位年輕美國學者。

先前多次訪問過中國並且有在中國工作經驗的柯睿楷的專業領域是政治科學,專門研究的是威權政府的反腐敗問題。他最近接受美國之音的采訪,談了他對習近平的反腐運動的研究。

習近平推崇“從嚴治吏”

中國國內外許多觀察家和評論家認爲,習近平的所謂的反腐運動不過是利用反腐的名義來清除自己的政治敵手而已。但柯睿楷認爲,這或許是習的反腐的最初目的或最初主要目的,但眼下來自中國的多種證據清晰地顯示,反腐的形勢或目的已經發生了質的變化,人們現在應當認識到習近平主導的反腐運動的主要目的已經不是清除政敵,持續不斷的反腐已經成爲習近平治國理政的壹個工具。

習近平本人在文化大革命期間長大。在文革期間,習近平的前任中共獨裁者毛澤東大力讚美中國古代的法家及其治國理念。兩千多年前的法家主張用嚴峻的刑法和刑罰治國,而法家治國理念的壹個主要成分是所謂的治吏,即通過徹底馴服和掌控官員來掌控社會,掌控政治,以確保帝王統治可以傳至千秋萬代。習近平上台之後也多次公開表示了他對法家治國理念的讚賞和向往,“治吏”或“從嚴治吏”也成爲習式反腐運動的關鍵詞。

中國第壹個皇朝秦朝被認爲是實行法家治國的理念實行得最徹底,然而,秦始皇統壹六國建立的秦朝沒能傳至千秋萬代而是二世而亡,是中國曆代王朝當中最短命的。如今,習近平也以“治吏”來治國。壹些分析人士在估量揣測他是否會比秦朝的統治者的運氣更好?他會不會成爲他的批評者所說的“總加速師”,即可以擔起讓中共政權加速滅亡的曆史重任?

作爲壹個政治科學研究者,柯睿楷認爲預測中共政權何時滅亡是很難的事情,先前很多人做出的預測都沒有應驗,這應當是喜好做這種預測的人接受的教訓;但人們如今確實是應當認識到,習近平顯然是有意延長中國共產黨對中國的統治,習以爲他以反腐治國可以增強這個黨的紀律,保護經濟發展,應對人民對腐敗的不滿。

柯睿楷2012年也曾到新疆當過英語教師。他說,那時候觀察那裏的漢族和維吾爾族等少數民族的關系,就可以感覺到明顯的不融洽,他當時就“看到很多維吾爾族人拼命地學習英語,因爲他們覺得學好的英語會是壹個出路。”

美國學者柯睿楷的專訪

爲了清晰,以下采訪錄音記錄有少許文字編輯。

金哲問:在開始正式的采訪之前,我想先問幾個輕鬆愉快的,我們的聽衆或讀者或許特別感興趣的問題。比如,妳是在哪裏出生長大的?妳爲什麽選擇了研究東亞,研究中國,而且是研究威權主義和貪腐控製問題?

柯睿楷答:我是在美國首都華盛頓DC出生長大的。我從小開始就對政治比較感興趣,因爲華盛頓是壹個政治中心。我小時候有機會訪問過很多國家。我十八歲第壹次去中國,中國給我留下了很深的印象。中國不僅是壹個國家,它也是壹個非常有趣的國家。我覺得我必須加深對它的了解。

所以,我上大學的時候就開始學中文。到現在我也壹直對中國非常感興趣。說到我爲什麽對威權政府感興趣,這可能是因爲這跟民主政府是很不壹樣的。而且,威權政體也跟我個人經曆很不壹樣,我對跟我個人經曆不壹樣的事情最感興趣。

通過比較威權政府跟民主製度也可以加深我們對民主政府的了解,可以加深我們對威權政府的了解。而且,我們也要考慮到在這世界上大部分人還是生活在威權政府的統治下,真正的民主政府還是少數。

問:妳爲什麽對貪腐控製問題感興趣?

答:應該是因爲習近平對這個問題感興趣。

問:妳真是與時俱進呐。妳說妳曾經在新疆教過英語。那是什麽時候?

答:從大學畢業以後,我先在香港做過記者,然後決定到新疆去教英文。這也是非常別緻的經驗。那是在2012年。因爲那時候我覺得新疆應該是很獨特,不是很多美國人能去的地方,我覺得我必須抓住這個機會。我去了新疆石河子大學的壹個分校,在壹個叫五家渠的地方。五家渠那個小城市不是很多人知道。在那裏的時候,我是那裏唯壹的壹個外國人。

問:那時候新疆給妳的感覺怎麽樣?

答:我的感覺是,漢族人和少數民族的關系已經不是特別好了。我特別喜歡新疆。我喜歡新疆的飯,我喜歡新疆的文化。新疆那裏的漢族人和維吾爾族人都對我非常熱情。 但是當時我已經感覺到可能有潛在的危機,今天我們就看到了危機發展的後果。

問:妳當時都看到了什麽漢族人和少數民族關系不好的迹象了呢?

答:是這樣的,我住在新疆的時候留着胡子,很多漢族人就以爲我是壹個維族人。所以,他們對我有壹種警惕的態度。而且我跟出租車司機、跟漢族人討論民族問題的時候,他們的觀點是不太文明的。

很多時候,他們會直接說:以前少數民族是壹個大問題,但是我們漢族人來了之後處理了這個問題;我們發展了新疆,所以少數民族必須感謝我們。這種觀念讓我感到很遺憾。

我也看到很多維吾爾族人拼命地學習英語,因爲他們覺得學好的英語會是壹個出路。

問:妳在新疆待了多長時間?

答:壹年。

問:現在妳還跟哪裏的朋友、熟人有聯系嗎?

答:沒有,因爲我怕聯系他們會給他們帶來麻煩。

問:妳在哈佛大學的博士論文是研究什麽的?

答:我研究的就是威權政府的腐敗和反腐政策。我比較了不同的威權國家政府的反腐政策的成功與失敗。

問:習近平上台之初的幾年反腐運動轟轟烈烈,中紀委動辄周末或深夜發布打“老虎”的所謂新聞。但現在這種轟轟烈烈好像已經過去了,至少是烈度不那麽強了。在妳看來,現在的習近平當局的反腐行動或謀略主要看點是什麽?

答:的確,跟反腐運動早期相比,現在的反腐沒有那麽多“大老虎”被抓。但這個運動並沒有結束。中共十九大之後,落馬的高官,包括中管乾部和省管乾部其實比以前更多,(注:中管,任免權在中共中央的;省管,任免權在中共省級組織部的),每年受到處分的官員數字仍然龐大。隻是在2019年才開始下降。

我注意自十九大以來,反腐越來越製度化。比如說2018年成立的國家監查委員會整合了政府各個部門的工作力量。而且,可以看到反腐早期通過的條例和有關官僚體系的規定都沒有被抛棄,反而還在修改。所以我覺得,第壹反腐運動沒有結束。第二點是我們注意到以前懲治腐敗分子是最重要的,現在反腐運動的功能更多元化了,現在反腐運動成了提高加強執政能力的工具。

比如說,爲了確保政府在2020年能達到消除貧困的目標,2019年中共發起了支持扶貧工作的專項巡視。全國專項巡視就是把中央巡視組派到各地,發現和糾正政策實施過程的各種各樣的問題,包括腐敗問題。還比如說“壹帶壹路”項目。壹帶壹路經常面臨國企腐敗的指控和質疑。爲了應對這種質疑,紀委加強了對參加壹帶壹路的國企的監督,查處他們的腐敗,還發起了廉潔絲綢之路北京倡議。在很多方面,中共當局試圖用反腐來改善各個領域的政策實施。

問:把反腐當作統治術在中國可謂由來已久。例如,明朝皇帝朱元璋親自抓反腐運動,而且對貪官的懲罰非常殘忍,其中包括“剝皮實草”,即把貪官的皮剝下塞上草示衆來震懾潛在的貪官。習近平的反腐和朱元璋的反腐有什麽不同?有什麽相同或相似?

答:我覺得反腐方面的專家幾乎都認爲廉政建設是反腐的最佳方法。要依靠民主製度的力量,依靠法治、權力分離、司法獨立,讓非政府組織和自由媒體監督政府等等。因爲這些機構可以限製公權力的行使。

當然習近平沒有選擇這條路。他也是親自抓反腐運動。這個運動是集中的、自上而下的運動。連中國官方媒體都用“鐵腕”這個詞來形容習近平如何領導反腐運動的。據我所知,習近平沒有剝過誰的皮,但的確采取了壹些嚴厲的戰術。人權觀察和其他的人權組織早都報告過逼供、酷刑,和壹些遭指控的官員自殺的事件。而且,如果政府覺得妳有罪,在這個運動中妳沒法爲自己辯護,有罪判決率高得離譜。這些都應該有壹定的威懾力。

問:在當今中國,直接負責反腐事宜的是超越法律監督的國家監委/中央紀委,這兩個機構直接對習近平負責。有人於是將國家監委/中央紀委比喻爲明朝直接對皇帝負責的東廠/西廠。妳覺得這種比喻對我們理解當今中國政治有幫助還是有誤導?

答:我看妳是明朝專家呀,或者是對明朝非常感興趣吧。

問:中國人很多都對明朝感興趣,因爲他們感覺明朝跟現代中國太像了。

答:我不是研究那段曆史的專家,所以我不敢亂說。但是國家監察委和中央紀委是兩塊牌子壹班人馬。紀委是黨的組織,國家監察委不是(中共)黨的組織。當然,這兩個組織都在黨的領導之下,都是黨控製的。

我覺得執行反腐的不止是這兩個機關,不要忘記還有中央巡視組。習近平上台之後也采取了很多加強巡視製度的措施。據我了解,東廠和西廠有點像秘密警察,所以我覺得最像紀委的紀檢組或中央巡視組。但我也要再次重複說我不是明朝那段曆史的專家。

問:但是大家都覺得最成問題的是監委和紀委是沒有法律製約的,它們是超出法律的,是直接由當今的皇上習近平領導的,這種情況讓大家感到非常不安。

答:我當然同意這個反腐運動超越了法律的限製,在習近平當局統治下的中國不是壹個法治國家,中國如今法治有所退步。但中國也並不是習近平命令什麽就是什麽。其實,這個反腐運動很複雜,有很多詳細的規則、規定和條例。中國那麽大,不是任何壹個人憑壹己之力就可以掌控的。

問:在統治中國之初即1950年代初,習近平的前任毛澤東也大張旗鼓地祭出反腐敗的旗號,並親自參與處理所謂的劉青山、張子善貪汙腐敗案,劉張兩人隨後被槍決。但知情人說,劉張的那些聳人聽聞的所謂貪汙腐敗的罪名基本上是子虛烏有,毛其實就是想用反腐敗的名義殺人立威。請問,習近平的反腐跟毛澤東當年的反腐有什麽異同?

答:習近平在某種程度是借鑒的毛時代的治國工具。這當然是很多中國人,也包括外國人感到非常擔心的。雖然習近平會否認這是運動,但當今有壹種很濃厚的運動氣氛。但與此同時,每壹個時代都是不壹樣的。當今政府采取的壹個策略跟以前有壹個很大的不同就是,習近平的反腐是沒有運用群衆的力量。

毛澤東是迷戀群衆的力量,他覺得今天的巡視組成員不是普通的老百姓,而是有在監察部門工作經驗的人。我覺得從文革之後,中國的所有領導人都不會輕易地動員群衆。習近平可以讓人唱紅歌,但中共已經不是壹個革命黨,而是壹個執政黨了。所以,現在中共跟毛時代有類似的地方,也有不同之處。

妳舉這個例子好像是要說,因爲反腐是幫助獨裁者鞏固個人權力的工具,因此反腐可能是無效的。這壹點我不壹定同意。可能在最高層反腐運動可能隻是爲了清除政敵,但這隻是反腐運動的壹小部分。

比如妳剛才提的劉青山、張子善這兩個例子是發生在“叁反”運動中,但是我個人覺得“叁反”(注:叁反運動即1952年中共當局發動的所謂反貪汙、反浪費、反官僚主義的運動)是很成功的壹個反腐運動。中產黨上台以後的確沒有國民黨那麽腐敗。連美國的中央情報局都是這個結論。

這不是說那個運動不是政治性的。它當然是政治性的,運動跟政治總是相關聯的。但是這和反腐成功與否是兩碼事。叁反運動幫助了共產黨員避免淪落到國民黨那種地步。叁反和五反(“五反運動”即1953年的“反行賄、反偷稅漏稅、反盜騙國家財產、反偷工減料、反盜竊國家經濟情報”運動)加在壹起,幫助了共產黨滲透和控製中國的城市。

現在可能有些高官因爲是習近平潛在的政敵,所以被指控腐敗並被清除了。但是習近平沒有壹百萬個政敵,他沒有那麽多的政敵,也不需要用十年時間來清除政敵。這個運動是規模很大的,我說的是習近平的反腐運動。這個運動延續的時間很長了,比任何以前的共產黨的反腐運動都長。它還有很多詳細的規則和程序。

妳可以不同意他的非常專製的手段。我也是非常不同意的。但是我覺得這還是壹個具有實質性的鬥爭,不能說它都是表面文章,都是假的。我在拿習近平的反腐運動跟其它威權政府的反腐運動做比較的時候發現,反腐運動多是表面文章,就是逮捕了壹些高官,然後宣布我這麽做是爲了國家好。但反腐運動並不都是這樣,不要太低估習近平的反腐運動。

問:習近平上台以來多次直言不諱地表示了他對中國古代的法家和法國治國理念的欣賞。法家集大成者韓非子的帝王術,尤其是韓非子的提出的帝王應當“治吏不治民”,“不躬小事”也讓人想起習近平親自指揮、親自部署整治官員的反腐運動,以及習強調的要抓大事,算大賬,講大局,看大勢。

但有批評者(其中包括哈佛大學已故的學者許華茨Benjamin Schwartz)指出,韓非子與其說是壹個政治科學家,不如說是壹個政治糊塗蛋,是壹個知人論世的糊塗蛋,他最終爲秦始皇獻計獻策卻死於秦始皇之手,秦朝認真推行法家治國路線沒能千秋萬代而是二世而亡。從這種批評出發,有許多人認爲習近平如今效仿法家治國也是自尋死路。

習近平如今又獲得了壹個“總加速師”的綽號,其意思是他會加速中共以及中共政權在中國的滅亡。對習近平欣賞法家治國,對習近平所謂的總加速師的稱號,妳作爲壹個研究中國政治的學者有什麽想法?

答:習近平的確是欣賞法家治國。說到這會有什麽結局,我覺得還是很難預測,曆史類比是有用的,但很難讓我們得出壹個確切的結論。很多政治科學研究表明,個人獨裁的政權從總體上說不太穩定,它其實比其他形式的威權政府還要不穩定。

如果有人說習近平是總加速師,我覺得可能是因爲這壹點。集中個人權力是很危險的事,它使得壹個政權看起來好像更穩定,但從長遠來看,它會給這個政權帶來很多的問題。我記得習近平上台以前,壹些觀察者覺得中國的政權的穩定性是來自於集體領導。但是習近平改變了這個傳統。所以,如果妳認爲集體領導是穩定的來源,那麽習近平就是加速共產黨製度滅亡的總加速師。

問:很多受過良好教育的中國人批評西方學者對中共領袖的研究,如對毛澤東的研究,對習近平的研究,認爲西方學者常常喜歡把事情複雜化,把不學無術的毛澤東或習近平設想爲多麽雄才大略或深謀遠慮,其實毛與習的所作所爲隻要用常識理解就可以;毛與習隻是機緣巧合奪取和占據了獨裁者的位置,因此可以有權任性,自私自利,無論是決定參與朝鮮戰爭,還是決定發動災難性的“反右”、大躍進運動或文化大革命運動都是這樣。習近平的反腐也是同樣的道理。妳如何看這種批評意見?

答:的確有壹些西方人對亞洲人有壹種刻闆印象,比如說亞洲人總是從長遠的眼光來考慮問題,我們西方人隻是考慮今天的得失,但是亞洲領導人是用世紀來衡量他們的成功和失敗。這些說法當然是不對的。

我覺得毛澤東對經濟問題不太了解,他也犯了很多方面的錯誤。但是說他是偶然憑運氣上台的,這種觀點我不能完全同意。我覺得他的壹些想法是幫助共產黨贏得了民意,幫助共產黨打敗了國民黨。我覺得如果妳要問蔣介石,毛澤東的成功是不是憑着撞運氣,是偶然,蔣介石不會同意。

不錯,不要把事情複雜化。不要太把亞洲人和中國人太複雜化。但我們不壹定能用常識來解讀習近平的反腐運動。(中共1989年在北京調遣軍隊鎮壓要民主反腐敗的學生的)六四事件之後,有很多西方人按照常識以爲共產黨就要滅亡,但是這個常識是不對的。

不壹定所有常識都是對的。這個反腐運動的確有壹部分是爲了幫助習近平集中他的個人權力,但習近平也是非常關心黨的未來,雖然不是說是壹百年之後。但我覺得這個運動雖然不是爲了中國人謀福利,但是(習近平顯然認爲)它可以增強這個黨的紀律,它可以保護經濟發展,應對人民對腐敗的不滿。

我不知道這是否算得上深謀遠慮。但習近平好像是打算繼續掌權,至少他力圖考慮周全,做好準備。

問:談到有權任性(即有權便可爲所欲爲),習近平政權或中共政權的表現被認爲是很突出的。例如,在推行所謂的反腐敗的同時,習及其領導班子也推行反官僚主義,反形式主義。

但什麽叫官僚主義或形式主義全由最有權的人來定。比如說,地方發生了災情,官員不管不問並禁止報道(如去年華南發生普遍的洪災期間就是這樣),這可以是官僚主義的表現,是壞事,但這也可以是反形式主義的表現,是好事。究竟是好事還是壞事全是當權者說了算。中國地方官員在妳看來如何應對這種政治難題?

答:這的確是壹個政治難題。我覺得現在中國的地方官員面臨壹個很大的挑戰,這其實是壹個進退兩難的情況。解決這個問題需要共產黨明確這些詞是什麽意思。什麽叫腐敗、什麽叫官僚主義,什麽叫形式主義,就是要讓這些詞的定義更清楚。要不然地方官員隻有壹個辦法,就是不作爲。

爲了不冒這個風險,他們唯壹的辦法就是不做任何事情。我覺得這些現象是高壓反腐的壹個副作用。黨的領導層也不是不知道這個問題的存在,中國的官方媒體也經常提到反腐的副作用是不作爲、懶政。當然,官員如果不願意工作,顯然會消弱治理和拖累經濟發展。

所以,爲了避免這些副作用,必須明確腐敗的定義,修改黨員的處分條例,讓大家都可以清清楚楚的知道紅線到底在哪裏,要不然就亂了。以此同時,我不是經濟學家,我也沒有看到不作爲是壹個非常嚴重的問題的證據。

中共從叁十年前就在發起反腐運動,那個時候就有報道說,反腐運動的壹個副作用是出現不作爲現象,會傷害我們的經濟發展,或傷害我們黨的紀律。但最近幾年好像沒有看到什麽不作爲引起的後果。所以這的確是個問題。我不知道地方官員能做什麽,但我知道政府應該做什麽。政府應該對腐敗、對官僚主義、形式主義做出明確的定義,加強法治意識,幫助地方官員了解他們要做什麽。地方官員確實是面臨進退兩難的境地。

問:談到腐敗,corruption,當今世界的人們多是想到跟權力關聯的腐敗,即所謂的權力導緻腐敗,power corrupts。事實上,在當今中國,在習近平越來越強調集權的今天,對權力腐敗的抱怨是普遍的。中國的百姓和中國的官員普遍抱怨有權任性、有了權力便可以爲所欲爲的那種腐敗,抱怨習近平或習家軍即習近平的黨羽、親信整天檢查這個機關,那個官員,但沒有人可以監督或製約習近平或習家軍。習近平的姐夫向海外轉移資產的消息引起議論之後,習近平掌控的中國網絡輿論管製部門乾脆將“姐夫”壹詞列爲禁忌詞。習近平及其親信對監察者不受監察、權力導緻腐敗這種抱怨有什麽回應?

答:我覺得習近平對這個問題沒有辦法做出壹個好的回應。的確沒有人可以監督他個人的腐敗情況。

我猜他或許會這樣說:民主不適合中國,民主是很亂、效率很低的壹種模式;但中國需要的是有秩序、保持統壹的模式;我選擇依靠中共的傳統的力量,更適合中國國情的反腐策略;我加強了自上而下的控製;我讓我的官員,我的下屬沒有能力從事腐敗活動;對,沒有人能監督我個人,但是從總體來講,國家變得更清廉了,我的策略是有效的;其實哈佛大學肯尼迪學院的教授們做了壹個長期的民意調查,他們的調查結果顯示,很多中國人是支持我的反腐運動的;他們現在並不認爲腐敗是中國面臨的最大的問題,就像十年前壹樣;所以雖然沒有人能監督我,但是從總體上來講我的反腐運動是成功的,所以妳必須承認我的成功。

我猜他(習近平)會這麽說。我這麽說不是爲習近平辯解。但是我覺得他真是相信他的這壹套做法,他真的覺得如果中國變得太自由化,反而對共產黨不好。

習近平最擔心的是什麽?是中國共產黨重蹈蘇聯的覆轍。蘇聯是爲什麽解體的?可能從習近平的角度來看,是因爲蘇聯共產黨變得太弱、政府變得太無能,政策都失敗了,其中包括腐敗的擴散,這些因素不是胡錦濤時代都有的嗎?

所以,爲了避免中共發生類似的解體,習近平就拼命地追求權力集中。反腐是有助於習近平達到他的目標的。他就是要加強黨的紀律,讓黨變得更強大,強大到能遏製自由化才好。我是說這是從習近平的角度來看。

問:在妳看來,習近平這種被批評者批評爲“無法無天”的反腐敗治國之路能走多遠?會有什麽結局?

答:習近平開始他的反腐運動不久,就有很多學者和觀察者認爲他會很快就結束,最晚在十九大之前;屆時習近平很可能會轉移他的注意力。

但現在我們看到情況並不是這樣。我覺得這個運動已經變成了習近平所說的高壓反腐的新常態。所以隻要習近平繼續掌權,他都會繼續下去的。這個反腐運動沒有最後結束的壹天,除非是習近平下台。這個我沒法預測。

我覺得這個反腐運動不會讓中國消除腐敗,隻會把腐敗程度保持在壹個中國經濟可以承受的範圍之內。反腐的形式和功能會越來越多元化,但是這個運動是不會結束的。妳可以不同意這個運動的非常專製的做法,但是這個運動是有實質性的,它在某種程度上也確實是遏製了腐敗,雖然它的辦法和手段是非常殘酷的。

問:我想再追問壹個問題,跟上面這個問題有關。妳剛才說了習近平搞這個反腐運動不是因爲異想天開、有權任性,任意使用他的權力,而是他確實深謀遠慮,他是想爲中共政權長期存在奠定基礎,或者說他是有他的“雄才大略”。

但是也有不少人從另壹個角度來看,認爲他之所以要搞運動,持續的清理政治對手,是因爲他的反腐涉及了很多人、得罪了很多人,他不能停止。他萬壹停止,會有他的敵對勢力、被他清理的勢力捲土重來跟他進行殊死鬥爭,像當年的毛澤東斯大林遇到的情況壹樣。所以,他必須保持這種高壓、必須保持這種戰鬥狀態。妳對這種政治解讀有什麽看法?

答:我覺得這可能是壹個因素。可能習近平是覺得高壓勢態必須繼續,不然大家都會發現運動結束了,腐敗還在,人們會判定他失敗了。而且他的敵人會來反擊。這可以解釋高層反腐確實有很濃的政治色彩,但妳也要考慮近幾年的反腐多半是在基層發生的。我不認爲壹個村長可以威脅習近平。所以這個反腐運動是很複雜的,不是任何壹個解釋就可以完全解釋得了的。



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