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《華夏文摘》專訪:與餘茂春教授談六四與美中關系(下)


2021-06-03 居安 分享到Twitter 分享到Facebook 分享到Telegram | 聽新聞 國語 | 聽新聞 粵語

轉載自CDC《華夏文摘》,

發表於2021年06月03日 由舟巷 (接上期)

CND:當妳的名字出現在美國政府對華政策團隊的名單上以後,妳被中國的很多人罵成是“賣國賊”,聽說家族也把妳除名了、學校也把妳的名字從高考狀元碑上鏟除了。這些把妳當成“賣國賊”的人不也是“人民”嗎?
 
餘茂春:中國的輿論監控是非常徹底的。我能夠聽到的能夠罵我的人都是在中共控製下發出來的,是吧?實際上對我讚揚的人、鼓勵我的人是非常非常多的,往往是公開看不到的。所以我不在乎這些東西,而且我對講這些話的人也感到很同情。因爲他們除了講這些之外沒有什麽言論的自由。如果某個人認識餘茂春、跟我有什麽關系,血緣關系或者是同事關系,有的人如果不出來罵罵我的話他好像覺悟不高,沒有劃清界限,甚至還有危險。所以在政治的高壓之下看到這種現象,我並不覺得奇怪。

CND:我再追問壹句。我有壹個非常要好的 80 後小朋友,在中國大陸工作。我問他,如果我跟餘茂春聊天,妳有什麽問題想問他沒有。他提了壹個問題:中國很多年輕人真誠地愛黨愛國,而且這絕不是因爲大家迫於淫威不敢說真話,爲什麽會這樣?妳是怎麽看的?
 
餘茂春:這個問題其實很簡單。在壹種政治高壓的情況下,在壹種信息完全被控製和擺弄的情況下,大衆心理,即所謂的 mass psychology,是非常容易蠱惑的。妳知道,人性是脆弱的。德國有壹個電影叫《浪潮》,不知道妳看過沒有。《浪潮》就講,很多年輕的德國人覺得爲什麽還要對我們這壹代德國人講德國叁四十年代的法西斯罪行,我們又沒有參與這個,爲什麽我們還要重溫這段曆史。壹個中學老師就跟大家做了個實驗,展示要失去理智,重歸瘋狂是多麽容易。結果壹個星期之內所有的人都變成了新型的法西斯分子。蠱惑是很容易的。中國人其實應該更加感同身受,比如說六
七十年代中國搞文化大革命,我相信當年的紅衛兵都是真心誠意的信仰那些說法,他們沒有作假。現在的人也給妳搞洗腦。如果我天天看中國的報刊宣傳機器,在防火牆之內沒有其它信息的參照,有參照也無法正確吸收,有 80 後的這些想法是完全可能的。這就是爲什麽信息的多元化是對真相、對真理的發掘和認知的最重要的壹個方法。妳要是到北朝鮮去那就更厲害了。所以說洗腦是專製獨裁的壹個重要的手段。我並不是貶低 80 後同學們的智商。因爲生活在專製獨裁的信息環境裏邊的任何壹個都人會產生這樣的偏差。

CND:對這個問題我再追問壹下。我觀察到了壹件奇怪的事。如果妳說在中國大陸由於信息封閉所以大家會被洗腦,那爲什麽在美國華人群體中妳也是壹個相當有爭議的人物?海外華人對妳的評價是相當兩極的,妳覺得很多人對妳最大的誤解是什麽?如果有機會和這些人交流,妳最想說什麽?
 
餘茂春:這個壹點不奇怪,美國是壹個自由民主的國家,在美國的移民種族的成分非常複雜。如果對像我這種政治定向的人沒有對立的看法,那反而不是美國了。這壹點即使在沒有移民的美國主體社會中也是如此。關鍵是這種爭議性在美國這樣的社會裏是安全和合法的,有爭議的人和事不會擔心有受到政治迫害的可能。而在中國,不符合中共想法的看法是違法的,是危險的。這種複雜性實際上是美國社會的壹個根源。在美國生活,要學會容忍和寬容,就是讓其他人去說他自己的話,即所謂的 Live and Let Live。 另外,我覺得中共的專製統治還遠遠沒有結束。生活在美國的不少華人和中共統治下的中國有各種事業上的、家庭的、經濟的甚至心理上的聯系,他們害怕美中關系搞得很僵會影響他們的這些聯系。但是我們做政策製定的人不能隻從這些角度出發,我們要采取措施保護美國的國家利益,促使中共走上正軌,以至於即使美中關系冷卻,也不至於影響美國人民和中國人民之間的正常聯系。而且美中關系僵持的根源在中共,不在美國。理解美中對抗,壹定要跳出狹隘的國界和族裔界限。

天安門事件、八九之後不久,我到波蘭和東歐的壹些國家去訪問,當時他們剛剛從共產黨的奴役裏解放出來。我在東歐認識的這批人,他們對中國朋友的敬佩是非常深刻的,而且他們的語言、他們的行爲舉止、他們對共產主義製度的經曆,理解和憎惡是完全超出民族、超出國界的。所以他們是從做人的最基本的理念上來追求的。

CND:在美國有很多入了美國籍還揮舞着中國國旗到處去爲中共說話的人,實際上他們也忘了自己的身份到底什麽。他們跟東歐的這些人完全不壹樣,他們的訴求是完全不壹樣的。
 
餘茂春:對。但我不覺得這些人做錯了些什麽,隻要他們不違法就可以。但是妳不能要求我也去跟妳打中國旗,不能因爲妳要給中共說好話就認爲我要跟妳壹樣。這個是不對的。

CND:妳說爲什麽中國人會這樣?就是如果妳不同意我說的東西妳就是我的敵人。爲什麽中國人會這樣?我是說海外華人。
 
餘茂春:我不能肯定,因爲每個人的具體情況不壹樣。當然很多人對美國社會的融入不夠徹底,他們覺得在美國華人可以享受福利、享受自由,而對美國導緻這種福利和自由的最根本的因素他們基本上沒有壹種深切的感受。還有壹點——我當然不能以偏概全啊——有很多在美國社會生活很多年的人,他們也有自己的看法。我知道有很多受過高等教育的人他們也跟我是在對立面的,這都可以的。美國在政治上是很包容的,我的朋友圈子裏就有人跟我有不壹樣的想法。但是不能說妳跟我想的不壹樣妳就認爲連我做這樣人的資格都沒有,這就不對了。所以什麽“漢奸”啦、“賣國賊”啦這些都是壹些廢話,根本就沒有任何意義。還有壹個問題,中共的外宣有很大的投資就是在華人社區裏面。所以它對華人社區的輿論控製是很厲害的,比如它的壹些中文電視、親共團體,在美國華人社區裏都是比較活躍的。在不少華人家庭裏,在美國看國內的電視節目就像生活在北京壹樣。

CND:我接着往下提問吧。六四之後美中關系都有哪些起伏和變化,妳是怎麽看這個問題的?
 
餘茂春:六四實際上爲美中關系提供了壹個非常重要的契機。這個契機是什麽呢?就是對中共的本質的壹個重新的認識。這是個曆史機會。很不幸,這個曆史的機會被錯過了,錯過了幾十年——叁十年吧。這是怎麽回事呢?我們從中國過來的有大陸生活經驗的人都知道,中共在對外關系上有迷惑性和蠱惑性,它把自己打扮成人民的代表,它把自己打扮成人民的救星,但實際上它是和人民對着乾的。六四正好就證明了這個事實,就是中共是和人民對着乾的。所以我們當時有六四經驗的人都知道這是壹個非常好的契機,讓大家重新認識中共的本質。

CND:對。
 
餘茂春:但是這個重新認識沒有實現。原因很複雜,我給妳講講這幾個原因。第壹個就是蘇聯、東歐共產黨的垮台。剛才我講到,那是從天安門引起的。而美國人和世界上很多西方國家都把蘇聯的共產主義和東歐的共產主義看作是最純正的、真正的共產主義。那麽,蘇聯、東歐共產黨垮台之後他們就覺得共產主義就沒有了。當時還有壹個叫福山(Francis Fukuyama)的人,此人以前還在美國國務院做過事,他寫過壹本書叫《曆史的終結》(The End of History and the Last Man)。他就覺得好像是共產主義垮台了,西方從啓蒙運動以來所有的普世價值都實現了。所以他把中共根本沒有當回事。這樣從理念上就錯了。因爲正好蘇聯和東歐的共產主義垮掉了,他以爲這是曆史的輝煌成就,民主自由可以高枕無憂了。這是 Historical triumphalism. 。因爲共產主義並沒有玩完,中共還存在和壯大着。

第二個呢就是中共變了調子。它知道六四對他們的本質有壹個暴露,所以他們就講,我們隻搞經濟,我們用經濟利益來換取對我們政治製度的認同,所謂的求同存異。這個在很大程度上緩和了西方世界對中共六四鎮壓的極端憤怒,而且在很大程度上對錯過這個曆史的機會起到了很大作用。比如說 1992 年總統大選的時候,那時大家對天安門的記憶猶新,而且民主黨的當選總統比爾·克林頓對共和黨的老布什總統對中共鄧小平搞綏靖政策非常不滿意。所以他覺得我們壹定要對共產黨政權認識清楚,要把中國的人權問題弄得很堅實,而且把它作爲美中關系的壹個很重要的新的標志。然後大家都知道,搞貿易,慢慢慢慢地中國的市場對很多美國的公司開放,而美國的公司有很多得到了中國的利益就去遊說美國政府。然後克林頓政府居然違背了自己的初衷,把人權和貿易脫鈎了,這個機會呢就徹底錯過了。結果是什麽呢?1989 年到 2016 年,二叁十年之間中共的紅色基因繼續增能,所以到習近平的時候共產主義製度就更加的穩定。所以從八九到現在,中國壹個最基本的性質沒有改變,那就是中國共產黨的獨裁專製沒有改變。這是第壹點。

CND:嗯。
 
餘茂春:第二點呢,正好是由於用經濟利益來換取美國對中國的社會政治意識形態的認同,那麽中國的經濟更加強大,共產黨更加強大,而且由於我們對中共的姑息,由於我們錯過了這個曆史的機會,錯過了對華政策的重新評估,經濟上強大的中共對美國的體製形成了威脅。所以說這就是爲什麽在2016年的時候川普總統上台之後重新走到了1989年,對中共本質又達到了壹個重新的認識;這就是爲什麽在2019年蓬佩奧國務卿上任不久就提出來對天安門六四做壹個重新的估價。這就是對中國的人權、對中國共產黨的本質、對中國老百姓追求自由的認同、還有中共和中國人民之間根本利益衝突的重新認識。這幾個方面就是六四以來美中關系壹些起伏變化的最重要的必然結果。

CND:我的壹個觀察是,在美國的很多六四以後來的政治異見人士和流亡者,他們都支持川普總統再次上台,支持他的政策,是不是就是因爲六四的因素在裏面起到很大的作用?
 
餘茂春:這是壹個很重要的原因。當然川普總統是壹個非常有爭議的人物。有很多喜歡他的人,也有很多不喜歡他的人。但是不喜歡他的人在很大程度上是出於對他個人的說話的方式啊、他的表達的方式啊、他的不是政客的那種不按常規出牌的做法等等。所以對這樣壹個有爭議的人物很容易產生看法。但是,川普的對華政策在很大程度上不是存在於這些膚淺的印象性的東西裏邊的,他在理念上有壹個非常清楚的、非常系統的框架。比如說我們說中國共產黨和中國人民不壹樣,我們說新疆對維吾爾族人權的嚴重侵犯,我們是直來直去的;批評中共對香港高度自治的打壓,我們也是直來直去的。這樣就逐漸實現了在政策理念上根本的改變。這就是爲什麽,我認識的很多朋友給我寫信的時候說,他們除了覺得美國對中國共產黨的戰略清晰程度增加之外,他們還對清晰的戰略的本質、內容也都非常感興趣。

CND:那麽妳覺得美中關系的走向怎麽樣?總要修補美中關系的吧?要修補美中關系,中國最需要做什麽?美國最需要做什麽?
 
餘茂春:美中關系,就是雙邊關系,其實我覺得最重要的壹個是大家要有坦誠的心態,要主動承認兩國之間在政治意識形態上的根本不同,不要再說什麽雙贏、互相尊重這樣完全沒有意思的話。這對中共沒有作用,反而顯示中共的虛僞。中共現在的態度是,在國內我可以做壹套,我可以把成千上萬的人抓起來,我可以用命令來取消中國老百姓巨大的權利,但是我希望妳壹句話都不要說,我希望妳閉嘴,要不然妳就傷害了中國人民的感情。這些東西是非常愚蠢的。中共傳播的這壹套很僵化。中共內部很多人對川普的對華政策是惱怒的,原因之壹是因爲中共的壹些戰略家都覺得美國人好騙,騙了幾十年了。現在人家看透了這壹點,所以很多人覺得惱怒。他不知道爲什麽,是怎麽回事,那麽好騙的美國人怎麽壹下子聰明起來了。豈有此理!所以說從這角度來講,說明我們所采取的壹些撥亂反正的對華政策,其做法和理念是正確的。 

CND:美國繼續需要做下去的是什麽?
 
餘茂春:美國繼續需要做下去的就是應該按照川普和蓬佩奧製訂的對華政策,有壹個比較現實的、符合美國人民利益的、對民主自由有保護作用的做法。現在看呢,基本上這壹點是沒有問題的,因爲現在在美國國內兩黨之間,雖然在內政理念上、在政策方針上分歧非常巨大,但是在壹個問題上它非常地團結,那就是對華政策。這方面他們少有的分歧的都不是理念問題而是具體的做法。所以說在大的方面基本上沒有什麽分歧。比如我們以前對新疆的政策、對台灣的政策、對香港的政策,還有宗教自由的問題、中國對互聯網的嚴格控製、對知識產權的侵犯的問、保護美國的產業利益的問題,我們以前所做的基本上都是現任的民主黨政府現在壹直在繼續做的。

CND:我下面的壹個問題是想請妳比較壹下現任政府和前任政府的相似與不同,其實剛才妳已經在談了。那麽說,實際上在很多方面現任政府和前任政府是相似的,對吧?

餘茂春:對,當然是相似的。在政策層面上、在行動方面它基本上是壹緻的。但是現任政府和前任政府有不壹樣的地方。現任政府是民主黨,前任政府是共和黨。共和黨對美國基本的立國的理念是非常堅定不移的。他並不認爲美國這個國家從根本上來講有什麽問題。民主黨稍微不壹樣,他覺得美國在製度方面有壹些問題,他們認爲壹些個別的社會問題是美國緻命傷。於是中共就特別利用這壹點,利用美國國內政治上的壹些討論和不同,利用民主黨的壹些偏向性很強的說辭來完全诋毀美國民主製度的優越性。這壹點它覺得很有效,所以它在中國的統治效果也不錯。但是它這個辦法其實很愚蠢,因爲妳不可能在國內施行那麽多的慘絕人寰的手段,比如把壹百多萬維吾爾人抓起來,然後妳還攻擊美國的種族歧視的問題,這就沒有什麽說服力。中共的最大問題就是它沒有壹種自我意識,賊喊捉賊,自己在那放火,然後它還要打電話給消防隊來滅火,還在旁邊幸災樂禍,隔岸觀火。這種做法早已爲衆人所知,所以效果是非常有限的。同樣地,壹個禁止其人民使用美國社交媒體的政府利用這些被禁止的美國社交媒體來攻擊美國已經成了國際笑話,根本沒有什麽說服力。

CND:妳在國務院工作期間做過很多事,妳覺得最讓妳自豪的是什麽?還有,妳有什麽遺憾嗎?
 
餘茂春:我最爲自豪的就是我利用這個職位說服了壹大批就事論事的技術官僚,從理念上闡述了美國對華政策的壹些基本的和具體的原則,大家重新有了認識。還有當然就是我十分榮幸能夠有機會認識壹個非常有前瞻性、非常勇敢正直而且無私的美國的政治領袖蓬佩奧,能在他的手下做事。蓬佩奧最大的壹個優點是他用人沒有任何有色眼鏡。不管妳的政治背景,不管妳的種族背景,不管妳的知識來源在什麽地方,隻要妳能夠說的有條理,隻要妳能夠闡明妳的立場的正確性,他都可以接受。這不僅是在國務院,在整個美國政府,在白宮也壹樣。

CND:那妳有什麽遺憾的嗎?
 
餘茂春:遺憾的就是我們2020年的選舉沒有選上川普(笑)。

CND:哈哈哈……這是唯壹的壹個遺憾啊?其它的呢?
 
餘茂春:對,就這壹個。

CND:最後壹個問題,妳對我們當年六四以後的做法和想法有沒有什麽新的認識和反
思?
 
餘茂春:對六四以來產生的想法我從來沒有任何改變。我覺得很多朋友都這樣,而且我有很多朋友包括以前的壹些學生,他們都跟我聯絡。我非常驚奇地發現,不管生活發生了多麽重大的變化,每壹個人的個人經曆也有各種各樣的變化,但是壹些基本的理念都沒有變化。這就是自由的力量。這就是爲什麽壹旦壹個人獲得了自由之後就再也回不到以前受奴役的境況了。

CND:是是。
 
餘茂春:中華人民共和國有壹個國歌,頭兩句非常重要,就是“起來,不願做奴隸的人們”。

CND:哈哈哈,都起來了。
 
餘茂春:當然那個國歌的背景是拯救國家、拯救民族,但是現在“起來,不願做奴隸的人們”有了壹個新的含義,就是要自己解放自己,要爭取獲得自由的機會。六四最大的真谛就是它讓人民看到了自由的希望,而且對很多人來說讓他嘗到了自由的滋味。

CND:此時此刻真想和妳握握手,因爲咱們的想法非常壹樣,從來沒有後悔過。
 
餘茂春:而且沒有後悔的必要,也沒有後悔的理由。

CND:好。我覺得妳今天把六四的重要性講得非常清楚。
 
餘茂春:建議妳去找蓬佩奧在2019年六四叁十周年紀念日的講話。那個講話非常系統。美國沒有壹個國務卿在 2019 年之前講過那樣的話。

CND:好,我會找那個講話的中文版附在這篇訪談中。再次感謝妳對CND/華夏文摘
的支持。謝謝! 

(吳放根據電話錄音整理,文稿已經本人審訂。)

CND首發,2021年6月3日華夏文摘第壹五七叁期(cm0621a) 
本文短鏈接爲 http://hx.cnd.org/?p=19773



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