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習近平被寫成傳記對象 中國政府阻撓 揭全世界最有權勢的人


2021-11-17 居安 分享到Twitter 分享到Facebook 分享到Telegram | 聽新聞 國語 | 聽新聞 粵語

11月17日,據美國之音報道, 今年10月21日,德國兩位前駐華記者佳傑思和奧斯特,聯手撰寫的德文版《習近平 – 全世界最有權勢的人》壹書原計劃在德國漢諾威孔子學院和杜伊斯堡孔子學院的新書朗誦會,但遭到來自中國政府的壓力而取消。朗誦會後來改至其他地方舉行,並且吸引了更多的觀衆參加。這本書是第壹本關於中國領導人習近平的傳記作品。美國之音近期采訪了作者之壹,前德國《明星》雜志駐華記者佳傑思(Adrian Geiges)。

以下是美國之音采訪佳傑思的問答記錄。佳傑思表達的是他個人的觀點。

中國不能接受習近平被寫成傳記對象

記者問:爲什麽英語世界到現在沒有壹本關於習的傳記?

佳傑思答:我們也覺得很意外。當我和另壹個作者奧斯特(Stefan Aust)開始着手寫這本書的時候,我們發現英語世界沒有關於習近平的傳記,也感到很意外。奧斯特之前是德國《鏡報》多年的主編,現在是《世界報》的出版人。我曾是德國《明星》週刊駐中國多年的記者。英國漢學家凱瑞·布朗(Kerry Brown)有寫過壹些關於中國的書,裏面談到了習近平,但並非習的傳記。

所以當我們發現沒有習的英文傳記時,我們意識到,這使我們的工作變得更爲重要了,因爲習近平是如此重要的壹個人物。壹方面,中國對於世界來說就很重要;另壹方面,習是權力如此之大的壹個中國領導人,比之前的領導人都重要。當然他無法和毛澤東相比,可是毛時代的中國還是個很貧窮的國家,而現在中國已經成了超級大國。習作爲這個超級大國的壹黨製的黨的領導人,地位就尤其的重要。而這麽壹個重要人物,在西方,大家對他知之甚少。所以,我們的工作也尤其重要。

問:爲什麽西方世界對他知之甚少呢?

答:這本書不是壹本“反華”的書。這本書講述了壹個人的生平,當然,中間穿插着很多關於中國的曆史,關於我在華十年觀察到的普通人的生活。(西方)人對此知之甚少。爲什麽這麽少呢?壹個原因可能是主人翁和這個國家不是那麽的“性感”。在西方,比如當川普當總統的時候,他天天瘋了似的在推特上發帖,開記者會,也是這種(吸引眼球的)風格,而這種類似的東西,在中國是完全看不到的。習近平從來不開記者會,也不接受采訪。他有時候會發些聲明,可是不讓記者提問。他隻會說些他想說的,這就顯得非常枯燥。但是他仍然是很重要的人物!

問:爲什麽習和他之前的胡,都不再接受西方記者的現場采訪了呢?江澤民和鄧小平,還有之前的毛,都是有過這樣的現場采訪的曆史的。

答:本書的另外壹位作者奧斯特曾經采訪過江澤民。他回憶說是壹次讓人印象非常深刻的采訪。因爲壹開始並沒有預約現場采訪,而隻是壹個拍照機會和書面采訪。但是在現場江澤民就很隨意地和他聊了起來,甚至即興引用了德國詩歌。這和現在是完全不壹樣的。爲什麽後來變了呢?我覺得後來情況變了,尤其是在習近平時代,他被塑造成神壹樣的領導人,被神化和膜拜。他不再是個普通人,他變得和神壹樣。他不可能再像普通人壹樣和妳進行壹個正常的問答,那樣就會毀了他的神壹般的形象。

問:這本書最初計劃在孔子學院舉行朗誦會,後來迫於壓力給取消了。後來妳們又去了別的地方舉行。說下怎麽回事?

答:我先說說孔院吧。我記得在全世界各地都壹樣,形式都是中國的孔子學院和其他國家的大學合作。他們的辦公室壹般也都在大學裏面或者附近,財政上也都是合作運作。孔子學院在德國也有壹些人批評,但是目前來說運作都還正常,不像在美國成爲壹個比較明顯的攻擊對象。這也從另壹方面說明中德關係和中美關係的區別。

在舉行新書朗誦會這種事情上,主辦方通常都是孔子學院。其他機構沒有孔院這樣的優勢,所以孔院經常是和中國有關活動的主辦方。同時,孔子學院的教職人員,不論是中國人還是德國人,他們的思想都比較開明。所以壹開始我們的新書誦讀會是由孔子學院來主辦的。正如我壹開始說的,我不認爲這是壹本“反華”的書,甚至不是壹本“反習”的書。我們的書講述了關於他的生平,他的世界觀。我們甚至在書的首頁說,讀者愛他也好,恨他也好,害怕他也好,認爲西方應該和他合作也好,那是讀者的自由。我們隻想給出事實,所以這不是壹本反華的書。

壹開始的計劃是由漢諾威孔院和杜伊斯堡孔院聯合主辦我們新書的朗誦會。但是就在朗誦會舉行的前幾天,他們給我打電話。他們自己也很意外,因爲他們接到中國方面的通知,要求取消這個朗誦會。他們說,問題不在於書的內容,而在於我們寫了壹本關於習近平的書這件事情本身。也就是說,習是不可以被寫的。習作爲壹個人被寫成書,這件事是不被允許的。

習的鐵腕統治讓所有人生活在恐懼之中

問:在看了這麽多關於習的資料之後,妳覺得更了解他了嗎?他到底是壹個什麽樣的人,聰明還是笨拙?

答:他在有些方面是很聰明的,不然的話他也不會坐到今天這個位置。現在問這個問題正好,剛出來的這個六中全會的曆史決議,把習放到了整個黨和國家的核心位置。要達到這個目的,必須是聰明人才能做到。也許以前有人認爲習不是個聰明人,但是他們顯然錯了。習的反腐運動,不但有反腐的目的,也清除了他的競爭對手和他的潛在競爭對手。有些人可能當時並沒有反對他,但是他認爲這些人日後也許會反對他。他在中國創造了壹種可以和斯大林時代類比的環境,那就是大家活在恐懼之中。有人可能不喜歡他,但是不敢說。同時出於害怕,他們也不敢說其他可能不被習容忍的話。

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問:那習爲什麽要采取如此讓大家生活在恐懼之中的鐵腕統治手法?他會把中國朝什麽樣的方向帶去?

答:習的動機當然是想讓中國變得強大。今年是中國共產黨建黨壹百年。他希望中國人共同富裕。他希望到了2049年中國建國100年的時候中國成爲世界強國。習看到了蘇聯的解體,南斯拉夫的戰爭,還有阿拉伯之春。他堅定的認爲,如果中國人有了自由,那中國共產黨就會垮掉。儘管他有讓中國更強大的意願,但長久來看也許結果會是反的,中國會變得更弱。

中國現在的強大是因爲它的經濟實力變得強大了。但是我們都熟悉曆史 - 這種強大的經濟實力,並不是中國共產黨帶來的,也不是毛主席帶來的。這是鄧小平1978年改革開放之後發生的事情。這是勤勞的中國人在擁有了壹些自由之後發生的事情。這是在共產黨經濟和文化上放鬆了管製之後出現的後果。這之後中國人可以開始發展私有經濟了,開飯店什麽的,直到後來出現馬雲這樣的人物能夠創辦電子商務公司。這些才是中國過去幾十年經濟成功發展的基礎。習近平想要控製壹切,這會毀了經濟成功發展的基礎。他雖然沒有把私企都變成國有,但是他對這些企業試圖加以控製,這會嚴重破壞中國的經濟。

問:習會壹直擔任中國的領導人至死嗎?

答:是的,我認爲是這樣。首先,他的性格如此,他喜歡掌控壹切。第二,他過去這些年的種種作爲,壹定惹來了很多的敵人,包括黨內的敵人。他壹定會很害怕失去權力,就像毛主席當年發動文革,也是害怕失去權力的表現。習也是壹樣。這對中國的發展也是很危險的,因爲在過去這些年,權力的交替是相對平穩的。在江澤民執政後期我們都知道胡錦濤是下壹任領導人。在胡錦濤的執政後期我們都知道習近平是壹下任領導人。但是現在,如果習突然因病或者其他原因去世,並沒有明確的接任者,這會導緻權力的鬥爭,對整個國家來說很危險。

問:妳覺得習會發動對台灣的軍事進攻嗎?

答:我覺得這是個很危險的事。他可能想讓中國變得強大,但是實際可能會更弱。我們知道,對於某些國家的領導人來說,如果他們擔憂失去權力,他們可能會把自己打造成國際事務上的強人來證明自己的正確性。那麽現在對台灣的態度就是這樣壹個局面。習近平想在他任期內實現他認爲的對台灣的統壹,這和以前很不壹樣。在德國,六七十年代的時候,逢年過節領導人也都會談到“統壹”,但是也都僅限於口頭說說。同樣,在習近平之前,統壹台灣大都也就限於口頭說壹說。沒人覺得江澤民會攻打台灣,因爲總是覺得“壹個國家”是很久以後的事情。但是習近平給了自己時間上的限製,他想在任內把這件事完成。

還有壹件很危險的事情是,習和其他領導人經常說,最好用“壹國兩製”的方法和平統壹。但是習近平現在已經在香港毀掉了“壹國兩製”。香港人過去幾十年享有的自由已經不複存在。英國治理下香港人也沒有民主,可是還是有自由的。幾年前,香港還可以看到各種政治書籍,關於毛澤東的,關於習近平的,現在不可能了。現在,台灣沒有人相信“和平統壹”和“壹國兩製”,那統壹的方法隻有武力進攻了。

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問:寫了這樣壹本書妳覺得妳還有可能再回到中國嗎?

答:我很希望有朝壹日再回到中國去。我喜歡這個國家的人民和文化。我找不到無法重返中國的理由。我以前做《明星》的駐華記者時,我也經常寫壹些批判性的文章,都沒問題。我以前和外交部的關係也很好。當然,現在情況變了,所以說不好。不過現在想這個沒什麽意義,因爲疫情本來就讓旅行變得非常困難。不管我有沒有寫這本書,我反正都去不了中國!以後能不能,那誰知道呢。

中德關係和中歐關係在走下坡路

問:我們知道現在中國和美國的關係是壹個曆史低谷。中國和歐洲現在的關係處於壹個什麽樣的階段?

答:中歐關係和中美關係有點相似。雖然不像和美國那樣糟,但是大方向也是相似的。德國很多人覺得德國和歐盟不應該跟着美國走,而且德國和中國的經濟關係非常緊密。我們知道很多德國企業比如大衆啊,西門子啊,他們在中國有廣闊的市場,他們不希望和中國的關係太糟。但是大方向和之前相比,還是在往低走的。這麽說吧,中德關係以前肯定更好。

問:德國的下壹任領導人會延續默克爾的對華政策嗎?

答:現在還很難講,因爲新的聯合政府還在組建和談判之中。最大的黨是社會民主黨,他們的主席奧拉夫·肖爾茨,也就是現任副總理,很可能會成爲下壹任德國總理。對他和他的黨來說,他們和中國的關係壹向還不錯。他們當然希望延續這種關係。聯合政府的其他兩個黨,綠黨和自由民主黨,他們的自由和美國的定義有點不壹樣,他們在德國更偏中間和右派壹點。這兩個黨對中國持批判態度。所以很難說,這幾個黨的聯合政府會對華采取什麽樣的態度。不過可惜的是,在目前的政治討論中,中國並不是壹個很重要的討論話題。他們也許會因爲氣候變化爭取中國的合作,所以很難講未來的中德關係會怎樣。我感覺是話語上他們可能會態度更堅決壹些,但是在實際行動上,也許和以前沒有什麽區別。

問:妳在之前壹次采訪裏提到妳不認爲中國政府對維吾爾實行了“種族滅絕”(genocide)的做法。爲什麽?

答:中國政府在對待維吾爾人的做法上當然肯定是糟糕的,應該被批評的。但是作爲德國人,我們在使用“種族滅絕”這個詞的時候非常的審慎。在德國,當六百萬猶太人被送入毒氣室屠殺的時候,“種族滅絕”確實發生了。在新疆發生的事情當然也是罪行,但是和德國不是壹個層次的。當然我們希望(以前在德國發生的)這種事情永遠不會在新疆發生。這和德國發生的種族滅絕不是壹回事。在新疆並沒有發生大規模的屠殺。不過,雖然我不認爲這是種族滅絕,在新疆的做法也是極其糟糕的。

我們在書裏也提到了新疆問題。我們當然不會爲新疆的事情辯護,但是我們想分析這個事情。這是習近平所采取的“反恐戰爭”,就像美國因爲反恐在伊拉克和阿富汗殺死的成千上萬的平民這種做法壹樣糟糕。所以,在新疆發生了恐怖襲擊之後,尤其有壹次發生在他視察新疆期間,對習近平來說這就變得尤其嚴重。他發動了他的“反恐戰爭”,把人們送進再教育營。從很多經曆過教育營的人那裏我們得知,他們不隻是學習中文和背誦習近平語錄。他們面臨的還有折磨,強奸這些事。在非民主國家這種事情是常見的。領導人把壹些人扔到集中營,剩下的事情集中營可以自己隨便處置了。那當然糟糕的事情會隨之而來。這就和小布什的反恐壹樣,習式反恐也是很糟糕的,我們不是要爲他辯護。

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問:有人把當今的中國和二戰前的德國進行類比,覺得有不少相似之處。妳覺得這樣比恰當嗎?

答:在德國,因爲納粹乾了極度傷天害理的事情,所以我們很小心,不要隨便把別的罪惡和他們的罪惡進行類比。我想說的是,習近平不是希特勒。但是兩個國家當然有相似之處。兩個國家都很民族主義,都認爲自己是追求平等的社會主義國家。希特勒時代其實是資本主義,但是自稱社會主義。這和現在的中國有點像。不過,我們不能就此得出結論中國也會像當年的德國壹樣發生大屠殺等等,因爲情況是完全不壹樣的。所以從表面上也許有相似之處,但是本質上不壹樣。

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共產主義的幻滅,中國和西方世界的對立

問:這本書壹共花了多長時間寫成?妳們兩人是如何分工的?

答:我們大概寫了壹年。但是當然這是建立在我們在中國多年的工作經驗基礎之上的。每壹個章節都是我們合作而成,這也是書的優勢所在。奧斯特有多年中國經驗,他采訪過江澤民,去香港報道了香港回歸,去西藏采訪過黨委書記,他走遍中國,對中國真心感興趣。我也是中國專家,我在那裏住了十年,不光作爲記者,我還擔任過企業高管,會講中文,了解中國商業的壹面。所以我們把經驗相結合,這是我們的優勢。相信很多人會覺得我們的書有意思。

問:寫書過程中印象最深刻的采訪有哪些?

答:我們在寫書的前後采訪了很多很多人,有不少很有意思的采訪。其中有兩個我覺得值得講講。壹個是對中國藝術家艾未未的采訪。他沒有見過習近平,但是他跟着自己的父親艾青見過習近平的父親習仲勳。他和習近平是差不多壹個輩分的人。他現在流亡海外,但是在中國還有很多像習這樣同輩分和圈內的聯係人。他對習有他自己的獨特看法。另外壹個有意思的采訪是Sigmar Grabriel,曾任德國外交部長。他見過習近平好幾次,不光是任外交部長期間。他在任社會民主黨主席期間也見過習。德國社會民主黨和中國共產黨之間有黨和黨的聯係。所以他們當時是作爲兩個黨的領導人見面的,他也有不少有意思的回憶。

問:妳從小就加入了德國共產黨。回首這麽多年妳去了俄羅斯和中國這些共產黨執政的國家的經曆,現在感想如何?

答:我15歲加入共青團,16歲生日那天加入德國共產黨。這讓我想起習近平因爲他父親失勢被迫害的緣故,入黨申請打了十次才被批準。

當然,“共產主義”這個概念如今對我已經毫無魅力了。但是我在年輕的時候非常被吸引。其實在西方,很多年輕人都對共產主義產生過興趣。1968年我們經曆了叛逆時代,那時候美國在越南打仗,年輕人就去尋求不壹樣的東西。那時候,我們被共產主義吸引,是因爲共產主義看起來很國際化。當然實際上不是這樣,但是我們當時是這麽認爲的。我19歲的時候從西德離開去東德進修了壹年,這簡直就像現在的美國人去參加了基地組織壹樣。當然我們不能把東德和伊斯蘭國什麽的相提並論,但是叛逆性是相似的。我然後開始了住在社會主義國家的人生,結識了來自全世界的學生,巴勒斯坦,尼加拉瓜,哪兒的人都有。我們當時覺得是爲了把世界建設的更好,我們身在其中。

對於如今的中國共產黨來說,這種當年的讓人感覺很“國際化”的共產主義已經不存在了。中國的共產黨已經太民族主義了。在毛時代,“革命”還是流行詞。我當時心中的共產主義老大是蘇聯,但是西方也有很多年輕人崇拜毛,還有薩特這種知識分子也稱他是個偉大的人,毫不自私,隻關心人類的福祉等等。現在沒人會這樣崇拜習近平。也許有些非洲國家爲了錢會這麽說。但是現在中國共產黨這麽民族主義,隻能得到中國年輕人的支持,不會得到其他國家年輕人的支持。

問:妳之前的自傳裏談到妳曾經采訪過當時在共青團工作的李克強。當時是什麽情況?

答:那是1986年,他挺和藹的,和普通人壹樣,我們還坐壹起喝了茶。當時的中國其實很自由。那時候文革結束了,改革開放了,六四事件也還沒發生。我當時思想左傾,所以去了很多社會主義陣營國家,包括東德。我把這些國家做了比較,我覺得當時中國的氛圍比那些前蘇聯國家要自由。我覺得戈爾巴喬夫時代的蘇聯比中國的控製要嚴。我有很多自由的時間,壹個人坐火車去了很多地方。我騎着自行車在北京到處逛,和很多北京年輕人交流,他們都很渴望練習他們的英語,對德國還有歐洲非常感興趣。那真是壹段有意思的時光。

問:妳們寫這本書覺得最大的難處在哪裏?

答:最難的當然是寫習的個人生活,因爲不可能采訪到他。在前蘇聯和前東德還有中國這種社會主義國家,報紙都喜歡全文發表領導人的講話,這其實是很好的消息源。這些東西不是給外國人看的,壹般也不會翻譯成別的語言。這是給黨內乾部看的,是給他們的工作指示。這些講話可能不是很有意思,但是可以拿來分析。當下的中國,很難找到任何官方以外的關於習近平的資料。但是他成爲壹把手之前,還是接受過中國媒體采訪的。而且他的夫人彭麗媛是個著名歌手,也被采訪過。他之前是官員,但是沒那麽高級別,他也公開談過以前家裏的情況,文革中的遭遇等。我記得2008年籌備奧運的時候,他負責了奧組委的籌備工作,還采用了安保措施,比如使用人臉識別技術大數據這些。這些也都是不錯的資料來源,我們可以從中知道他這些年在乾什麽。

問:習似乎非常反感和警惕西方的思潮入侵中國。妳認爲他是真心反感西方那壹套嗎?

答:他當然要使用民族主義來保持他對權力的掌控。很難講他是不是真心反感美國。去過美國倒也不代表就不討厭美國。鄧小平早年去了法國,也許對他後來的改革開放有影響。胡志明也出過國。習的女兒也去了哈佛念書。我想起毛澤東時代,還送了壹批包括洪晃在內的紅小兵去美國留學。但是對於習來說,如果他犯了錯,沒人敢告訴他:妳的想法很蠢。



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