國語今晚我們在莫斯科，採訪不久將開始。顯然，進行這樣壹個採訪對我們有風險，所以爲此我們考慮了幾個月，我們爲什麽要採訪普京?
首先，我們的職業是記者，我們的職責是讓人們知情，這場影響整個世界的戰爭開始兩年了，大多數美國人併不知情，他們對俄羅斯及與之相隔600英裏的烏克蘭那壹地區究竟發生了什麽壹無所知。但是美國人民應該知情，因爲他們在爲這場戰爭買單，雖然他們可能併不知道他們在買單。
烏克蘭戰爭是壹場人類災難，它導緻了數十萬人死亡，犧牲了整整壹代烏克蘭年輕人！它讓歐洲境內最大的國家人口銳減，但這場戰爭更深遠的影響是它的長期後果，它重塑了全球軍事和貿易的聯盟組合，開戰後開啓的經濟製裁產生了類似的影響。總而言之，戰爭和製裁顛覆了世界經濟，顛覆了二戰後建立起來的全球經濟秩序，80年來保證西方繁榮的全球係統將分崩離析，走向終結的還有美元統治，它們是影響曆史進程的巨變，它們將定義我們後代的生活，世界上大多是國家都意識和感知到了這些變化，問問亞洲或中東人對未來的看法，就會知道他們感受到了變化。
然而，英語國家的人，似乎對此茫然不覺，他們覺得壹切照舊。他們這樣想是因爲沒有人告訴他們真相，他們的腐敗的媒體，對讀者和觀衆撒謊，壓製壹方的聲音。例如，俄烏戰爭爆發以來，美國媒體採訪了很多烏克蘭人，他們對烏克蘭總統澤連斯基進行了幾十次採訪，我們自己也申請採訪澤連斯基，希望他能接受我們的採訪，但是澤連斯基在美媒上的採訪，不是傳統的採訪，而是阿谀奉承的宣傳，是爲澤連斯基量身打造的平台，讓他在平台上號召美國人民進壹步捲入這場歐洲東部的戰爭，併爲之買單，這不是職業新聞，這是政府宣傳，最醜陋的壹種宣傳，那種可以殺人的宣傳。
同時，我們的政治家和媒體，壹直不遺餘力地推廣壹位外國領導人，好像他是壹個新消費品牌，然而，沒有壹個西方記者，願意採訪捲入這場戰爭的另壹個國家的總統，即弗拉基米爾·普京，多數美國人對於普京侵入烏克蘭的原因和目標壹無所知，他們從未聽過他的聲音，這是不合理的。
美國人民有權利對這場美國涉入的戰爭知情，而我們新聞工作者有權利讓美國人民知情，因爲我們自己也是美國人，言論自由是我們與生俱來的權利，這壹權利不能被剝奪，無論誰在白宮。
不過，他們壹直在企圖剝奪我們這壹權利，近叁年前，拜登政府非法監視我們的短信交流，然後把我們的短信洩露給替他們服務的媒體，他們這樣做，是爲了阻止我們計劃採訪普京。上個月，幾乎可以肯定，拜登政府再壹次對我們做了同樣的事情，但這壹次我們決定來莫斯科，我們來這裏，併不是因爲我們愛普京，而是我們愛美國，我們希望美國保持繁榮和自由。此外，我們自己支付所有費用，沒有向任何政府或團體拿錢，我們也不向採訪的人收費，採訪和剪輯過程所有人都可以看到。
以下是對俄羅斯總統弗拉基米爾-普京的採訪。拍攝於2024年2月6日晚上7點左右，地點就在我們身後的大樓，當然，這就是克裏姆林宮。如果您觀看了這段視頻，就會發現訪談的主要內容是關於正在進行中的戰爭，即烏克蘭戰爭，它是如何開始的，正在發生什麽，以及最重要的是它可能如何結束。觀看前請注意壹點。採訪開始時，我們問了壹個最明顯的問題，那就是妳爲什麽要這麽做？妳是否感到了威脅，壹種迫在眉睫的人身威脅，這就是妳的理由。我們得到的答案令我們震驚。普京滔滔不絕地講了很久，大概有半個小時，講到俄羅斯的曆史可以追溯到八世紀。老實說，我們認爲這是壹種政客“冗長辯論”的技巧，覺得很煩人，打斷了他好幾次，他也做出了回應。他被打斷了，很惱火。但我們最後得出結論，不管怎樣，這不是“冗長辯論”的技巧。採訪沒有時間限製。我們在兩個多小時後結束了採訪。相反，無論妳同意與否，妳即將看到的內容在我們看來都是真誠的。弗拉基米爾-普京（Vladimir Putin）認爲，俄羅斯在曆史上對烏克蘭的部分地區擁有主權。因此，我們的觀點是，從這個角度來看，這是他真誠的表達。就這樣。
Why I'm interviewing Vladimir Putin. pic.twitter.com/hqvXUZqvHX
— Tucker Carlson （@TuckerCarlson） February 6, 2024
塔克：總統先生，謝謝您。2022年2月22日，當烏克蘭衝突開始時，您在全國範圍內發表了講話，您說您之所以採取行動，是因爲您得出結論，美國可能會通過北約對俄羅斯發動突襲。告訴我們爲什麽妳認爲美國可能會突然襲擊俄羅斯？妳是怎麽得出這個結論的？
普京：不是美國要對俄羅斯發動突然襲擊。我可沒這麽說。我們是在進行脫口秀還是嚴肅的談話？（笑）
塔克：這是嚴肅的談話。
普京：據我所知，您的大學專業是曆史。
塔克：是的。
普京：所以，如果您不介意的話，我將隻用30秒或1分鍾的時間給您簡單介紹壹下曆史，讓您了解壹下曆史背景。
塔克： 請說。
普京：讓我們看看我們與烏克蘭的關係是從哪裏開始的。烏克蘭從何而來？俄羅斯作爲壹個中央集權國家，862年被認爲是俄羅斯建國之年。但是，當諾夫哥羅德的居民從斯堪的納維亞邀請壹位維京王子留裏克（Rurik）來統治。1862 年，俄羅斯慶祝建國 1000 週年。在諾夫哥羅德有壹座紀念建國 1000 週年的紀念碑。882 年，留裏克的繼任者奧列格大公實際上是留裏克幼子的攝政王。
由於當時留裏克已經去世，奧列格大公來到了基輔。他趕走了兩個兄弟，而這兩個兄弟顯然曾經是留裏克的班底。於是，俄羅斯開始發展基輔和諾夫哥羅德兩個權力中心。俄羅斯曆史上的下壹個重要日子是 988 年，這壹天是俄羅斯的洗禮日，留裏克的曾孫弗拉基米爾大公爲俄羅斯進行了洗禮，併接受了東正教或東方基督教。從那時起，中央集權的俄羅斯國家開始加強。理由是什麽呢？因爲整合了領土，建立了壹體化的經濟聯係，同壹種語言、同壹個信仰和同壹個大公的統治之下。中央集權的俄羅斯國家開始形成。早在中世紀，智者雅羅斯拉夫大公就提出了王位繼承順序。
但在他去世後，由於種種原因，情況變得復雜起來。王位不是直接從父親傳給長子，而是從去世的王子傳給他的兄弟。然後再傳給他的不同兒子。這壹切導緻了羅斯作爲壹個單壹國家的分裂和終結。這併沒有什麽特別之處。當時的歐洲也是如此。但是，四分五裂的俄羅斯很容易成爲成吉思汗早先建立的帝國的獵物。他的繼承者，即拔都汗，幾乎掠奪和毀壞了所有的城市。包括基輔和其他壹些城市在內的南部地區喪失了獨立，而北部城市則保留了部分主權。他們不得不向大汗納貢，但還是保住了部分主權。隨後，壹個以莫斯科爲中心的統壹的俄羅斯國家開始形成。包括基輔在內的俄羅斯南部地區開始逐漸向另壹塊磁石（歐洲正在出現的中心）靠攏。這就是立陶宛大公國，它甚至被稱爲立陶宛-羅斯公國，因爲俄羅斯人在立陶宛人口中佔有重要地位。
他們講古老的俄語，信奉東正教。但後來立陶宛大公國和波蘭王國統壹了。幾年後，又簽訂了另壹個聯盟，但這次在宗教領域，壹些東正教牧師成爲了教皇的下屬。因此，這些土地成爲波蘭-立陶宛大公國的壹部分。幾十年間，波蘭人對這部分人口進行了殖民化。他們在那裏引入了壹種語言，試圖鞏固這樣壹種觀念：這部分人併不完全是俄羅斯人，因爲他們生活在邊緣地帶，所以他們是烏克蘭人。最初，“烏克蘭人”（Ukrainian）這個詞的意思是，這個人生活在國家的外圍、邊緣地區，或者從事邊境巡邏服務。它併不意味着任何特定的族群。
因此，波蘭人試圖以各種可能的方式將俄羅斯的這部分土地殖民化，併且實際上對待這部分土地相當苛刻，甚至可以說是殘酷，所有這壹切導緻俄羅斯的這部分土地人民開始爲自己的權益而鬥爭。他們寫信給華沙，要求尊重他們的權利，包括基輔的人民。
塔克：請原諒打斷，您能告訴我們波蘭對烏克蘭的壓迫發生在哪個時期嗎？
普京：是在13世紀。現在，我會告訴妳們後來發生了什麽。爲了不引起混淆，我會告訴妳們日期。1654年，甚至是今年稍早的時候。當時在俄羅斯那片土地上掌握權力的人（即今天的烏東紮波羅熱），要求把自己和土地上的人送還到俄羅斯血統和東正教信仰的統治者那裏。但華沙沒有回應這些俄羅斯統治者，事實上拒絕了他們的要求，他們轉而向莫斯科求助，於是莫斯科把他們帶走了。這樣妳們就不會認爲我在捏造事實了。我給妳這些文件。
塔克：聽起來不像是妳編造的。
普京：但這些還是檔案館的文件。復印件。這是博赫丹-赫梅利尼茨基（Bohdan Khmelnytsky）的信，他當時控製着俄羅斯這塊土地的權力，也就是現在的烏克蘭。他寫信給華沙要求維護他們的權利遭到拒絕後，他開始寫信給莫斯科。要求將他們置於莫斯科沙皇的統治之下之下。這些文件都有副本。我把它們留作紀念，還有俄文譯本，妳可以稍後再翻譯成英文。 但俄國併不同意直接接納他們，因爲他們認爲與波蘭的戰爭將會開始。
然而，1654 年，以沙皇爲首的俄羅斯最高神職人員和地主會議（舊俄羅斯國家權力的代表機構）決定將壹部分舊俄羅斯土地劃入莫斯科王國。不出所料，與波蘭的戰爭開始了。戰爭持續了 13 年，然後在 1667年達成了休戰協議。32 年後，我想是與波蘭簽署了壹項和平條約，他們稱之爲永久和平條約。這些土地，整個第聶伯河左岸，包括基輔，都歸了俄國。而整個第聶伯河右岸則留在了波蘭。在葉卡捷琳娜大帝的統治下，俄國收回了包括南部和西部在內的所有曆史土地，這壹切壹直持續到十月革命。第壹次世界大戰前，奧地利總參謀部依靠烏克蘭化思想，開始積極宣傳烏克蘭和烏克蘭化思想，其動機顯而易見。
壹戰前，他們希望削弱潛在的敵人，併在邊境地區爲自己爭取有利條件。因此，奧地利總參謀部開始宣傳在波蘭出現的觀點，即居住在波蘭領土上的人併非真正的俄羅斯人，而是屬於壹個特殊的民族——烏克蘭人。早在 19 世紀，就出現了要求烏克蘭獨立的理論家。然而，所有這些人都聲稱烏克蘭應與俄羅斯保持非常良好的關係，他們堅持這樣做。1917 年革命後，布爾什維克試圖恢復俄羅斯國家地位，內戰開始，包括與波蘭的敵對行動。1921 年，與波蘭宣布和平，根據該條約，第聶伯河右岸再次歸還波蘭。
1939年，波蘭與希特勒合作，它確實與希特勒合作了，不，應該說希特勒向波蘭提供了和平和友好條約。作爲回報，希特勒要求波蘭向德國交還所謂的但澤走廊，該走廊將德國大部分領土與東普魯士和柯尼斯堡連接起來。第壹次世界大戰後，這片領土被劃歸波蘭。但澤取代了格達斯克市（Gdasnk）。希特勒要求他們友好地讓出這塊土地，但他們拒絕了。當然，他們還是與希特勒合作，共同參與了捷克斯洛伐克的瓜分。
塔克：但我想問，妳提出的理由是，烏克蘭，當然是烏克蘭的部分地區，烏克蘭東部幾百年來實際上壹直是俄羅斯的領土。妳爲什麽不在24年前就任總統時接受它呢？您有核武器， 他們沒有，這其實是妳們的土地。妳們爲什麽要等這麽久才拿回？
普京：告訴妳，曆史背景的敘述即將結束。它可能很無聊，但能解釋很多事情。
塔克：不無聊，隻是不知道它有什麽意義。
普京：很好，我很高興妳能覺得這些曆史有意義，謝謝。第二次世界大戰之前，波蘭與希特勒合作。雖然它沒有屈服於希特勒的要求，但它仍然與希特勒壹起參與了捷克斯洛伐克的瓜分，因爲波蘭人沒有把但澤走廊讓給德國，而且走得太遠，迫使希特勒通過攻擊他們來發動第二次世界大戰。爲什麽1939年9月1日戰爭的開戰對象是波蘭？結果波蘭毫不妥協，希特勒隻好開始實施他的波蘭計劃。索比斯基（Sobieski），順便說壹下，我讀過壹些檔案文件，蘇聯表現得非常誠實，它請求波蘭允許它的軍隊通過波蘭領土去幫助捷克斯洛伐克。但當時的波蘭外長說，如果蘇聯飛機飛越波蘭，就會在波蘭領土上被擊落。
但這併不重要，重要的是，戰爭開始了，波蘭成了它對捷克斯洛伐克推行的政策的犧牲品。根據衆所週知的《莫洛托夫-裏賓特洛甫條約》（Molotov-Ribbentrop pact），包括烏克蘭西部在內的部分領土將劃歸俄羅斯，因此當時被命名爲蘇聯的俄羅斯重新獲得了其曆史上的土地。在偉大的衛國戰爭（我們稱之爲第二次世界大戰）勝利之後，所有這些領土最終都被規定爲屬於俄羅斯，屬於蘇聯。至於波蘭，它得到了顯然是作爲補償的原本屬於德國的土地。德國的東部地區。這些現在是波蘭西部的土地。當然，波蘭重新獲得了進入波羅的海和但澤的權利。但澤再次被命名爲波蘭。情況就是這樣發展的。
1922 年，蘇聯成立，布爾什維克開始建設蘇聯，併建立了從未存在過的蘇維埃烏克蘭。
塔克：對。
普京：斯大林堅持將這些共和國作爲自治實體納入蘇聯。出於某些莫名其妙的原因，蘇維埃國家的締造者列寧堅持認爲這些共和國有權退出蘇聯。同樣，出於某些不爲人知的原因，他將壹些土地和生活在那裏的人們劃歸新成立的烏克蘭蘇維埃共和國，儘管這些土地從未被稱爲烏克蘭，但它們卻成爲烏克蘭蘇維埃共和國的壹部分。這些土地包括黑海地區，該地區是在葉卡捷琳娜大帝統治下接收的，與烏克蘭沒有任何曆史聯係。即使我們追溯到 1654 年，當時這些土地回歸俄羅斯帝國。當時的領土面積相當於現代烏克蘭的 3 - 4 個州，其中沒有黑海地區，那是完全不可能的。
塔克：1654 年。
普京：沒錯。
塔克：我隻是想問，您顯然對這壹地區有着百科全書式的了解，但爲什麽您在擔任總統的前22年裏沒有提出烏克蘭不是壹個真正的國家這壹論點呢？
普京：烏克蘭從蘇聯得到了大量從未屬於它的領土，包括黑海地區。而這些領土是俄土戰爭的結果，俄羅斯在戰後得到了這些領土，它們被稱爲新俄羅斯或另壹個俄羅斯，但這併不重要，重要的是，蘇維埃國家的締造者列寧以這種方式建立了烏克蘭。幾十年來，烏克蘭蘇維埃共和國壹直作爲蘇聯的壹部分發展。不知出於什麽原因，布爾什維克又壹次進行了烏克蘭化。這不僅僅是因爲蘇維埃領導層在很大程度上由來自烏克蘭的人組成。相反，蘇聯推行的本土化總政策解釋了這壹點。其他蘇維埃共和國也採取了同樣的做法。這包括推廣民族語言和民族文化，原則上這不是壞事。蘇維埃烏克蘭就是這樣建立起來的。第二次世界大戰後，除了戰前屬於波蘭的土地外，烏克蘭還得到了以前屬於匈牙利和羅馬尼亞的部分土地。因此，羅馬尼亞和匈牙利的部分土地被劃歸蘇維埃烏克蘭，它們現在仍然是烏克蘭的壹部分。因此，從這個意義上說，我們完全有理由肯定，烏克蘭是壹個按照斯大林的意志建立起來的人造國家。
塔克：您是否認爲匈牙利有權從烏克蘭手中奪回自己的土地，其他國家有權回到 1654 年的邊界？
普京：我不確定他們是否應該回到 1654 年的邊界。但是考慮到斯大林時代，所謂的斯大林政權，正如許多人所說的那樣，有許多侵犯人權和侵犯其他國家權利的行爲。可以說，他們可以要求歸還他們的這些土地。雖然他們無權這樣做，但這至少是可以理解的。
塔克：妳有沒有告訴維克托-歐爾班，他可以擁有烏克蘭的壹部分？
普京：從來沒有。我從未告訴過他。壹次都沒有。我們甚至沒有就此進行過任何交談。但我知道，生活在那裏的匈牙利人希望回到他們的曆史故土。此外，我還想和妳們分享壹個非常有趣的故事。我想說的是，這是壹個私人故事。上世紀 80 年代初，我乘車從當時的列寧格勒出發，穿越蘇聯，途經基輔。在基輔停留了壹會兒，然後去了烏克蘭西部。我去了別列戈沃伊鎮，那裏所有城鎮和村莊的名字都是俄文和我不懂的匈牙利文、俄文和匈牙利文。不是烏克蘭語，是俄語和匈牙利語。我開車經過某個村莊，有壹些人坐在房子旁邊，他們穿着黑色叁件套西裝，戴着黑色圓筒形帽子。我問，他們是藝人嗎？他們告訴我不是，他們不是藝人，他們是匈牙利人。我說，他們在這裏幹什麽？他回答，妳這是什麽意思？這是他們自己的土地。他們住在這裏。這是 20 世紀 80 年代蘇聯時期的情況。蘇聯保留了匈牙利語言、匈牙利名字和所有民族服飾。這些人是匈牙利人，他們覺得自己是匈牙利人。當然，現在出現了許多侵犯這壹政策的行爲。
塔克：我想很多國家都對特蘭西瓦尼亞（Transylvania）感到不安，妳顯然也知道這壹點。但許多國家對 20 世紀的戰爭和壹千年前的戰爭重新劃定的邊界感到沮喪，您提到的那些戰爭就是如此。但事實上，您直到兩年前的二月才公開提出這個問題。在我今天讀到的妳的聲明中，您用了大量篇幅解釋說，您感到了來自北約西方國家的實際威脅，包括潛在的核威脅。這就是您進行特別軍事行動。您這樣說公平嗎？
普京：我知道我的長篇大論可能超出了採訪的範圍。所以我壹開始就問您，我們是要進行嚴肅的談話還是做秀？您說是嚴肅的談話。那就請您多多包涵。我們來到了蘇聯烏克蘭成立的時刻。1991 年，蘇聯解體，俄羅斯慷慨給予烏克蘭的壹切都被後者拿走了。我現在要講的是今天議程中非常重要的壹點。
塔克：謝謝。
普京：畢竟，蘇聯的解體實際上是俄羅斯領導層壹手造成的。我不了解當時俄羅斯領導人的指導思想是什麽，但我猜想有幾個理由讓他們認爲壹切都會好起來。首先，我認爲當時的俄羅斯領導層認爲，俄羅斯和烏克蘭之間關係的基本要素實際上是壹種共同語言。那裏 90% 以上的人口講俄語。家庭關係，那裏每叁個人中就有壹個人有某種共同的家庭或友誼關係。共同的文化，共同的曆史，最後，共同的信仰，與壹個國家共存了幾個世紀，經濟緊密相連。所有這些都是至關重要的。所有這些因素加在壹起，使我們的良好關係成爲必然。第二點是非常重要的壹點，我希望作爲美國公民的您和您的觀衆都能聽到這壹點。前俄羅斯領導人認爲蘇聯已經不復存在，因此不再有任何意識形態的分界線。俄羅斯甚至自願、主動地同意蘇聯解體，併認爲所謂的文明西方會將此理解爲對合作與聯合的邀請。這正是俄羅斯所期待的，無論是美國還是整個所謂的西方集體。有壹些聰明人，包括德國的社會民主黨大政治家埃貢-巴爾（ Egon Bahr），在蘇聯解體前夕與蘇聯領導人的個人談話中堅持認爲，他們知道應該在歐洲建立安全體係，應該幫助統壹後的德國，但也應該建立壹個包括美國、加拿大、俄羅斯和其他中歐國家在內的新體係。但北約不需要擴大。他是這麽說的。如果北約擴大，壹切都將和冷戰時期壹樣，隻是更接近俄羅斯的邊界，僅此而已。他是個睿智的老人，但沒人聽他的。事實上，他曾經發過壹次火。他說，如果妳們不聽我的，我就再也不踏進莫斯科壹步，壹切都像他說的那樣發生了。
塔克：當然，這壹切的確成真了。我和您已經多次提到這壹點，我認爲這是壹個公平的觀點。許多美國人認爲，隨着蘇聯解體和冷戰結束，俄羅斯和美國之間的關係會很好，但事實恰恰相反。但您從來沒有解釋過爲什麽您認爲會發生這種情況，隻是說西方害怕壹個強大的俄羅斯。但我們有壹個更強大的中國，西方似乎併不十分害怕。
普京：西方害怕強大的中國勝過害怕強大的俄羅斯，因爲俄羅斯有 1.5 億人口，而中國有 15 億人口。中國的經濟正在飛速發展，每年增長 5%。過去甚至更高，但這對中國來說已經足夠了。正如俾斯麥所說，潛力是最重要的。中國的潛力是巨大的。就購買力平價和經濟規模而言，中國是當今世界最大的經濟體。它在很早以前就已經超過了美國，而且還在快速增長。我們不要談論誰怕誰。我們不要用這樣的術語來推理。1991年之後，當俄羅斯期待着自己被接納到文明國家的兄弟大家庭中時，類似的事情併沒有發生，妳們欺騙了我們。我說的妳們併不是指妳們個人，當然，我說的是美國。北約的承諾是不會向東擴張。但它發生了五次，有五次擴張浪潮。我們容忍了這壹切。我們試圖說服他們。我們說，請不要這樣。我們現在和妳們壹樣都是資本主義、市場經濟，沒有共產黨的統治，讓我們談判吧。此外，我以前也公開說過，曾經有壹段時間，我們之間開始出現某種裂痕。在此之前，葉利欽來到美國，還記得他在國會發言時說的話嗎？上帝保佑美國，他說的壹切都是信號，讓我們進去。還記得在此之前南斯拉夫的事態發展嗎？葉利欽受到了盛讚。南斯拉夫的事態壹開始發展，他就大聲疾呼支持塞爾維亞人。我們也不能不爲塞爾維亞人大聲疾呼，爲他們辯護。我知道那裏正在進行復雜的進程。我理解，但俄羅斯不能不大聲支持塞爾維亞人，因爲塞爾維亞人也是壹個特殊的、與我們關係密切的民族，擁有東正教文化等等。這個民族世世代代飽受苦難。好吧，不管怎樣。重要的是葉利欽表示了支持。美國做了什麽？美國違反國際法和聯合國憲章，開始轟炸貝爾格萊德。是美國打開了潘多拉的魔盒。此外，當俄羅斯提出抗議併表示不滿時，美國說了什麽？聯合國憲章和國際法已經過時了。現在人人都援引國際法，但當時他們卻開始說壹切都過時了。壹切都必須改變。的確，隨着力量對比的變化，有些東西需要改變。這是事實，但不是以這種方式。葉利欽立即被拖入泥潭，被指責酗酒，什麽都不懂，什麽都不知道。我向妳們保證，他什麽都懂。2000年，我成爲總統。我想，好吧，南斯拉夫問題結束了，但我們應該嘗試恢復關係。讓我們重新打開俄羅斯曾試圖通過的大門。此外，我公開說過，我可以重申。在克裏姆林宮與即將卸任的比爾-克林頓總統會面時，就在隔壁房間，我對他說，我問他：“比爾，妳認爲如果俄羅斯向妳提出要求，妳會怎麽做？比爾，妳認爲如果俄羅斯要求加入北約，妳認爲會實現嗎？” 他突然說：“妳知道，這很有趣，我想也許吧。”但到了晚上，我們共進晚餐時，他卻說 ：“妳知道，我和我的團隊談過了，不，現在不可能了。”妳可以問他，我想他會看我們的採訪，他會確認的。如果沒發生這種事，我是不會這麽說的。好吧，現在不可能了。
塔克：妳是真心的嗎？真心加入北約？
普京：聽着，我問了克林頓，到底有沒有可能？我得到的答案是否定的。如果我想知道領導層的立場….
塔克：但如果他說可以，妳會加入北約嗎？
普京：如果他答應了，和睦的進程就會開始，如果我們看到我們的夥伴有壹些真誠的願望，最終可能會實現。但這併沒有發生。好吧，沒有就是沒有，好吧，好吧。
塔克：爲什麽這麽說？我隻是想說說動機。我知道，您對這件事很耿耿於懷。我理解，但您認爲當時西方爲什麽拒絕您？爲什麽會有敵意？爲什麽冷戰結束後沒有修復兩國關係？在您看來，這是出於什麽原因？
普京：不，這不是憤懑。這隻是陳述事實。我們不是新郎新娘，苦澀、怨恨，在這種情況下與這些無關。我們隻是意識到我們在那裏不受歡迎，僅此而已。好吧，但讓我們以另壹種方式建立關係，讓我們在其他地方尋找共同點。爲什麽我們會得到如此消極的回應，妳們應該去問問妳們的領導人。我隻能猜測原因，國家太大，各自有自己的觀點等等。而我看見了美國和北約是如何解決問題的。現在我再舉壹個關於烏克蘭的例子。當美國領導層施壓，所有北約成員國都順從地投票，即使他們不喜歡某些東西。現在，我告訴妳們 2008 年烏克蘭在這方面發生了什麽。不過，在那之後，我們嘗試以不同的方式建立關係。例如，在中東、伊拉克事件中，我們以非常柔和、謹慎、小心的方式與美國建立關係。我曾多次提出，美國不應支持北高加索地區的分裂主義或恐怖主義。但他們還是繼續這樣做。美國及其衛星國爲高加索地區的恐怖組織提供政治支持、信息支持、資金支持，甚至軍事支持。我曾經向我的同事，也是美國總統提出過這個問題。他說這是不可能的。妳有證據嗎？我說有，我爲這次談話做好了準備，我給了他證據。他看了之後，妳知道他說了什麽嗎？我道歉，但事情就是這樣。我引用他的話“好吧，我要踢他們的屁股。” 我們壹直在等他的回應，沒有回應。我對俄羅斯聯邦安全局局長說，寫信給美國中情局。與總統談話的結果是什麽？他寫了壹次、兩次。然後我們得到了答復。我們的檔案中有答復，美國中情局回復說：“我們壹直在與俄羅斯反對派合作。我們認爲這樣做是正確的，我們會繼續這樣做。” 這太荒謬了，好吧，我們意識到這是不可能的。
塔克：那些反對派？您是說中情局試圖推翻您的政府？
普京：當然，在這種情況下，他們指的是分離主義分子，也就是在高加索與我們作戰的恐怖分子。這就是他們所說的反對派。這是第二點。第叁個時刻非常重要，那就是美國導彈防禦係統建立之初的時刻。我們說服了美國很長時間不要這樣做。我與布什總統及其團隊進行了非常嚴肅的對話。我建議美國、俄羅斯和歐洲聯合建立導彈防禦係統，我們認爲，如果建立該係統，將單方面威脅我們的安全。儘管美國官方表示，建立該係統是爲了應對來自伊朗的導彈威脅。這就是部署導彈防禦係統的理由。我建議俄羅斯、美國和歐洲，我們共同努力。他們說這很有趣。他們問我：“妳是認真的嗎？” 我說：”當然"。
塔克：請問是哪壹年？
普京：我不記得了。在互聯網上很容易查到。我是應老布什的邀請去美國的。從我要告訴您的人那裏了解情況就更容易了。有人告訴我這非常有趣。我說：試想壹下，如果我們能夠共同解決這樣壹個全球性的戰略安全挑戰，世界將會改變。我們可能會有爭端，可能是經濟爭端，甚至是政治爭端。但我們可以極大地改變世界局勢。”他說：好的，然後問：“您是認真的嗎？”我說：“當然”。他說，”我們需要考慮壹下”。我說：“請吧”。然後，國防部長蓋茨、前中情局局長和國務卿賴斯來到這個內閣，就在這張桌子旁。他們坐在這張桌子上。我、外交部長和俄羅斯國防部長坐在那壹邊。他們對我說，是的，我們已經考慮過了。我們同意。我說，“謝天謝地，太好了，但也有例外。”
塔克：所以，妳兩次描述了美國總統做出決定，然後被他們的機構負責人否決的情況。所以，聽起來妳描述的是壹個併非由選舉出來的政治人物管理的係統。
普京：沒錯，沒錯。然後他們就叫我們滾蛋。我不會告訴您細節，因爲我認爲這是不正確的。畢竟，這是保密談話，但我們的提議被拒絕了。這是事實。就在那時，我說：“聽着，我們將被迫採取反製措施。我們將建立這樣的打擊係統，它肯定能穿過導彈防禦係統。他們的回答是：“我們這樣做不是針對妳們，妳們想怎麽做就怎麽做。妳們就當成不是針對俄羅斯的，不是與美國爲敵。”我說：“好吧”。很好。事情就是這樣發展的。我們研發了洲際射程的高超音速導彈，併在繼續研發。在高超音速打擊係統的發展方面，我們現在領先於所有人，包括美國和其他國家。我們每天都在改進它們。但不是我們開始搞軍備競賽，恰恰相反，我們提出了相反的建議，卻被駁回了。關於北約東擴的問題，我們被告知，北約不會向東擴張，壹寸也不會向東擴張。然後呢？他們說，這沒有寫在紙上，所以我們要擴張。於是就有了五次擴張。波羅的海國家、整個東歐等等。現在我來談談最主要的事情。他們來到了烏克蘭。最終，在 2008 年的布加勒斯特峰會上，他們宣布烏克蘭和格魯吉亞加入北約的大門已經敞開。現在，關於如何在那裏做出決定。德國、法國以及其他壹些歐洲國家似乎都反對。但後來的事實證明，布什總統是個強硬的人，壹個強硬的政治家，我後來聽說，他對歐洲所有領導人施壓，讓他們不得不同意。這太荒謬了，就像幼兒園壹樣。保障在哪裏？這是壹個什麽樣的幼兒園？這都是些什麽人？他們是誰？妳看，他們在壓力下被逼急了，同意了，然後他們說烏克蘭不會加入北約。我說，妳們在 2008 年已經同意了，誰知道以後會不會同意呢？我就是不明白，我們準備好談判了， 但和誰談？保證在哪裏？沒有。於是他們開始在烏克蘭本土運作。那裏有什麽？我已經告訴了妳們背景，這片土地是如何發展到今天的。這壹切有什麽關係？與俄羅斯有關，那裏的每兩個人或叁個人中的壹個，都與俄羅斯有壹些聯係。順便說壹句，烏克蘭是壹個中立國。2008 年，北約的大門突然向它敞開。得了吧，我們可不是這麽約定的。現在，所有在烏克蘭上台的總統，他們都在某種程度上依賴於對俄羅斯持良好態度的選民。這裏是烏克蘭東南部。這裏人口衆多。要說服這些對俄羅斯持積極態度的選民非常困難。維克托-亞努科維奇上台了。在庫奇馬總統之後，他第壹次贏得了選舉，但他們卻組織了第叁輪選舉，這在烏克蘭憲法中是沒有規定的。這是壹場政變。試想美國有人會不喜歡這樣的結果……
塔克：2014年？
普京：不，這是在那之前。在庫奇馬總統之後，維克托-亞努科維奇贏得了選舉。然而，他的對手併不承認這壹勝利。美國支持反對派，於是安排了第叁輪選舉。但這是什麽？這是壹場政變。美國支持它，第叁輪選舉的獲勝者上台。試想壹下，如果在美國，有人對某些事情不滿意，於是就組織了第叁輪選舉，而美國憲法併沒有對此做出規定。儘管如此，烏克蘭還是這麽做了。好吧。維克托-尤先科（Viktor Yushchenko）被認爲是親西方的政治家，他上台後，我們也與他建立了關係。他曾來莫斯科訪問。我們訪問了基輔。我也訪問了基輔，我們在非正式場合進行了會晤。如果他親西方，那就親吧。這很好。在庫奇馬的領導下，獨立的烏克蘭國內局勢本應有所發展。情況變得更糟，維克托-亞努科維奇上台執政。也許他不是最好的總統和政治家，我不知道。我不想做任何評價。然而，與歐盟的聯係問題出現了。我們壹直都是這樣的。隨妳便。但是，當我們仔細閱讀烏克蘭與歐盟的結盟條約時，會發現這對我們來說是個問題，因爲我們與烏克蘭之間有自由貿易區和開放的海關邊界。但我們說，不，這行不通。我們將關閉與烏克蘭的邊界，然後是海關邊界。亞努科維奇開始計算烏克蘭會得到多少好處，會失去多少，併對他的歐洲夥伴說，我需要更多時間考慮，然後再簽署。他話音剛落，反對派就在西方的支持下開始採取破壞性措施。這壹切最終導緻了烏克蘭的獨立廣場和政變。
塔克：所以烏克蘭與俄羅斯的貿易多於與歐盟的貿易？
普京：當然。這甚至不是貿易量的問題，儘管大部分情況下是這樣。這是合作規模的問題，整個烏克蘭經濟都是建立在合作規模的基礎上的。從蘇聯時期開始，企業之間的合作規模就非常密切。任何壹家企業，都曾經生產在俄羅斯和烏克蘭共同組裝的零部件，反之亦然。俄羅斯和烏克蘭的關係曾經非常密切。有人發動了政變。雖然我現在不想深究細節，因爲我覺得這樣做不合適。美國告訴我們，讓亞努科維奇冷靜下來，我們就會讓反對派冷靜下來。隻要在政治解決的情況下，讓局勢發展下去吧。我們說，好吧，同意，就這麽辦。
按照美國人的要求，亞努科維奇既沒有動用武裝部隊，也沒有動用警察。然而，反對派武裝卻在基輔發動了政變。這是什麽意思？妳以爲妳是誰？我想問問當時的美國領導人。
塔克：在誰的支持下？
普京：當然是在中情局的支持下，據我所知，中情局是妳當年想要加入的組織。我們應該感謝上帝，他們沒讓妳加入。雖然這是壹個嚴肅的組織，但我明白。我的前身是V級情報員，我曾在蘇聯情報局第壹總局工作過，他們壹直是我們的對手。但工作就是工作。從技術上講，中情局做得完美，他們成功發動了政變。然而，從政治角度來看，這是壹個巨大的錯誤。這肯定是政治領導層的失算。他們本應看到事態的發展。
因此，2008 年，北約爲烏克蘭打開了大門。2014 年，烏克蘭發生政變。他們開始迫害那些不接受政變的人。這的確是壹場政變。他們製造了對克裏米亞的威脅，我們不得不將克裏米亞置於我們的保護之下。2014 年，他們在頓巴斯發動戰爭，使用飛機和大炮攻擊平民。壹切就是從那時開始的。我有壹段飛機從上空襲擊頓涅茨克的視頻，他們發動了大規模軍事行動。然後是另壹次，失敗後，他們又開始準備下壹次行動。所有這些都是在這片領土的軍事發展和北約門戶開放的背景下發生的。我們怎能不對所發生的壹切表示關切？從我們的角度來看，這是我們緻命的疏忽。本來就是這樣。隻是美國的政治領導層把我們逼到了不能逾越的底線，因爲這樣做可能會毀了俄羅斯自己。此外，我們不能將我們有共同信仰的兄弟抛棄不管不顧。事實上，在“戰爭機器”面前，我們都隻是俄羅斯人民的壹部分。
塔克：所以那是當前衝突開始前的八年。那麽是什麽觸發了妳？妳是在什麽情形下決定妳必須要這麽做的？
普京：最初，是烏克蘭政變引發了衝突。順便提壹下，當時，德國、波蘭和法國這叁個歐洲國家的代表結成了同盟，他們是亞努科維奇政府與反對派簽署的協議的擔保人。他們作爲擔保人簽署了協議。儘管如此，反對派還是發動了政變，而所有這些國家都假裝不記得自己是和平解決協議的擔保人。他們直接把協議扔進了雪地裏。沒有人記得這壹點。我不知道美國是否知道反對派與當局及其叁個擔保國之間的協議，他們非但沒有將整個局勢帶回政治解決，反而支持政變。儘管這毫無意義，但請相信我，因爲亞努科維奇總統同意了所有條件，他準備提前舉行選舉，但坦率地說，他沒有機會贏得選舉，每個人都知道這壹點。那麽，爲什麽要發動政變？爲什麽是那些受害者？爲什麽要威脅克裏米亞？爲什麽要轟炸頓巴斯？這些我都不明白。這正是誤判所在。
中情局完成了它的工作，完成了政變。我想壹位副國務卿說過，他們花了壹大筆錢，將近50億美金。但所犯下的政治錯誤是巨大的。他們爲什麽要這麽做？這壹切本可以合法地完成，沒有受害者，沒有軍事行動，也不會失去克裏米亞。如果不是因爲獨立廣場上的血腥事態發展，我們甚至連動壹動手指頭都不會考慮。因爲我們同意這樣壹個事實，即蘇聯解體後，我們的邊界應沿前加盟共和國的邊界。我們同意這壹點，但我們從未同意北約的擴張。此外，我們從未同意烏克蘭加入北約。我們不同意北約不經與我們討論就在那裏建立基地。幾十年來，我們壹直要求不要這樣做，不要那樣做。是什麽引發了最近的事件？首先，烏克蘭現任領導人宣布將不執行2014年明斯克事件後簽署的明斯克協議，衆所週知，明斯克協議提出了和平解決頓巴斯問題的計劃。
但是，烏克蘭現任領導層、外交部長、所有其他官員以及時任總統本人都表示，他們不喜歡明斯克協議的任何內容。換句話說，他們不打算執行協議。壹年或壹年半以前，德國和法國的前領導人曾公開對整個烏克蘭說，他們確實簽署了明斯克協議，但他們從未打算執行這些協議，他們隻是牽着我們的鼻子走。
塔克：妳有和什麽人談過嗎？妳有沒有給我們的總統和國務卿打電話說，如果妳們繼續用北約軍隊軍事化烏克蘭，事情就會變成這樣，我們會採取行動的。
普京：我們壹直在談論這個問題。我們向美國和歐洲國家領導人提出了立即停止事態發展的要求，併執行明斯克協議。但坦率地說，我不知道我們將如何做到這壹點。但我已經做好了執行這些協議的準備。這些協議對烏克蘭來說很復雜，它們包含了許多頓巴斯領土獨立（頓涅茨克和盧甘斯克2014年通過獨立公投）的內容。這是事實。我真誠地相信，如果我們能夠說服頓巴斯的居民，併且我們必須努力說服他們回歸烏克蘭國家，那麽傷口就會逐漸開始愈合。當這部分領土重新融入壹個共同的社會環境，當養老金和社會福利重新支付時，所有的碎片都會逐漸歸位。
不，沒人想這樣。每個人都隻想通過軍事力量解決問題。但我們不能讓這種情況發生。當烏克蘭方面宣布“不，我們不會履行任何條約。”
情況已經到了這種地步。他們也開始準備軍事行動。正是他們在 2014 年挑起了戰爭。我們的目標是停止這場戰爭。這場戰爭不是我們在 2022 年發動的。這是壹次阻止戰爭的嘗試。
塔克：您認爲您現在阻止了戰爭嗎？我的意思是，妳們達到目的了嗎？
普京：沒有。我們還沒有實現我們的目標，因爲其中之壹就是去納粹化。這意味着禁止各種新納粹運動。這是我們在今年年初於伊斯坦布爾結束的談判過程中討論的問題之壹。這不是我們的倡議，因爲歐洲人特別告訴我們，必須爲最終簽署文件創造條件。我在法國和德國的同行們說，妳怎麽能想象他們在被槍指着腦袋的情況下簽署條約呢？應該把軍隊從基輔撤回來。我說，好吧。我們從基輔撤軍了。我們從基輔撤軍後，烏克蘭談判代表立即將我們在伊斯坦布爾達成的所有協議扔進垃圾桶，準備在美國及其在歐洲的衛星國的幫助下進行長期武裝對抗。局勢就是這樣發展的，現在看起來就是這樣。
塔克：請原諒我的無知。什麽是去納粹化？
普京：這就是我現在想談的。這是壹個非常重要的問題，去納粹化。在獲得獨立後，烏克蘭開始尋找—正如壹些西方分析家所說—自己的身份。好吧，如果是直覺主義者，妳懂的，它想出的最好的辦法就是將這種身份建立在壹些與希特勒合作的虛假的“英雄”身上。我已經說過，在 19 世紀初，當烏克蘭獨立和主權理論家出現時，他們假定獨立的烏克蘭應該與俄羅斯保持非常良好的關係。
但由於曆史的發展，這些領土是波蘭-立陶宛大公國的壹部分。在波蘭，烏克蘭人受到迫害和相當粗暴的對待，併遭受殘忍的行爲。還有人企圖破壞他們的身份。這壹切都留在了人們的記憶中。第二次世界大戰爆發後，這些極端民族主義的精英中的壹部分人與希特勒合作，相信希特勒會給他們帶來自由。德國軍隊，甚至黨衛軍都讓希特勒的合作者幹起了滅絕波蘭人和猶太人的最骯髒的勾當。因此，對波蘭人和猶太人以及俄羅斯人進行了殘酷的屠殺。領導這場屠殺的就是衆所週知的班德拉、舒赫維奇等人。正是這些人成爲了民族英雄。這就是問題所在。
我們經常被告知，其他國家也存在民族主義和新納粹主義。是的，但那些隻是幼苗的時候我們就會將它連根拔起，其他國家也在與納粹主義鬥爭。
但烏克蘭的情況併非如此。在烏克蘭，這些人已被塑造成民族英雄。這些人的紀念碑已經豎立起來。他們的名字被人群高呼。手持火把的人群高呼他們的名字，就像在納粹德國壹樣。這些人滅絕了波蘭人、猶太人和俄羅斯人。必須停止這種做法，防止這種觀念的傳播。我說，烏克蘭人是俄羅斯人民的壹部分。他們說，不，我們是獨立的民族。好吧。如果他們認爲自己是壹個獨立的民族，他們有權這麽做。但不能以納粹主義、納粹意識形態爲基礎。
塔克：您對現在的領土滿意嗎？
普京：我將回答完這個問題。妳剛才問的是關於新納粹主義和非納粹化的問題。烏克蘭總統訪問了加拿大。這個故事衆所週知，但在西方國家卻被壓製了。加拿大議會介紹了壹個人，正如議長所說，他在二戰期間曾與俄羅斯作戰。那麽，是誰在二戰期間與俄羅斯人作戰呢？希特勒和他的幫兇。事實證明，此人曾在黨衛軍部隊服役，他親自殺害了俄羅斯人、波蘭人和猶太人。烏克蘭總統和整個加拿大議會都站起來爲這個人鼓掌。這怎麽能想象呢？順便說壹句，烏克蘭總統本人的國籍就是以色列。
塔克： 我的問題是，妳能做些什麽？我的意思是，希特勒已經死了80年了。納粹德國已不復存在。所以，沒錯。所以我想妳的意思是，妳想消滅或至少控製烏克蘭的民族主義。但怎麽做呢？如何做到這壹點？
普京：聽我說，妳的問題很微妙，我可以告訴妳我的想法，不要感到冒犯。
塔克：當然不會。
普京：妳說希特勒已經死了這麽多年，80年了。但是，他的榜樣永存。那些滅絕猶太人、俄羅斯人或波蘭人的人還活着。今天的烏克蘭現任總統在加拿大國會爲他鼓掌，起立緻敬。我們能說我們已經徹底根除了這種意識形態嗎？如果我們看到的是今天發生的事情，那就是我們理解的去納粹化。我們必須鏟除那些堅持這種觀念、支持這種做法併試圖維護這種觀念的人。這就是去納粹化。這就是我們的意思。
塔克：對，我的問題更具體。當然，這不是爲納粹辯護，不管是新納粹還是其他納粹。這是壹個實際問題。妳無法控製整個國家，妳控製不了基輔，妳看起來也不想控製。那麽，在壹個妳無法控製的國家，妳如何消除壹種文化、壹種意識形態、壹種情感或壹種曆史觀？妳會怎麽做？
普京：妳知道，在伊斯坦布爾談判期間，儘管妳可能覺得奇怪，但我們確實達成了壹緻，我們都有書面協議。烏克蘭不會培養新納粹主義，包括在立法層面禁止新納粹主義。塔克·卡爾森先生，我們在這壹點上達成了壹緻。事實證明，這可以在談判過程中完成。烏克蘭作爲壹個現代文明國家，沒有什麽丟人的。有任何國家可以宣揚納粹主義嗎？沒有吧？就是如此。
塔克：爲什麽和談沒有解決烏克蘭衝突？和談。
普京：之前有的，在壹個復雜的過程中，雙方立場的協調達到了壹個非常高的階段，幾乎要敲定了。但在我們從基輔撤軍後，正如我已經說過的那樣，對方抛棄了所有這些協議，聽從西方國家、歐洲國家和美國的指示，與俄羅斯戰鬥到底。此外，烏克蘭總統還立法禁止與俄羅斯談判。他簽署了壹項法令，禁止所有人與俄羅斯談判。但是，如果他禁止自己和所有人這樣做，我們又該如何談判呢？我們知道他提出了壹些關於解決方案的想法，但爲了達成壹緻，我們需要進行對話。這難道不對嗎？
塔克：但妳不該和烏克蘭總統說話，妳應該和美國總統對話。妳上次和拜登談話是什麽時候？
普京：我不記得什麽時候和他說過話。我不記得了。我們可以查壹查。
塔克：妳不記得了？
普京：不記得： 爲什麽？我必須記住所有事情嗎？我有自己的事情要做。我們有國內政治事務。
塔克：他資助了妳正在進行的戰爭，所以我覺得這應該很難不引起注意。
普京：是的，他提供了資金，當然，我在特別軍事行動之前和他談過。我當時對他說，順便說壹句，我不會談論細節，我從不談論細節。但我當時對他說，我認爲妳支持烏克蘭發生的壹切，妳把俄羅斯推開，是在犯壹個曆史性的大錯誤。我反復告訴他，順便說壹句，我認爲如果我就此打住不再說了是明智的。
塔克：他說了什麽？
普京：請妳問他，這對妳來說比較容易。妳是美國公民。去問他吧。我不宜對我們的談話發表評論。
塔克：但自 2022 年 2 月以來，您就沒有和他說過話？
普京：不，我們沒有說過話，不過我們還保持着某些聯係。說到這個，妳還記得我跟妳說過的關於合作建立導彈防禦係統的建議嗎？
塔克：記得。
普京：妳可以問他們所有人。他們都還健在，感謝上帝。前總統、萊斯國務卿，國防部長蓋茨先生和現任情報局局長伯恩斯先生，以及當時的駐俄羅斯大使。他們都是這些談話的見證人。問問他們。如果妳對拜登先生對我的回應感興趣，可以問他。無論如何，我都會和他談這件事。
塔克：我當然感興趣。但從外部看來，這可能會演變成讓整個世界陷入衝突的事情，可能會引發核彈發射。那妳爲什麽不給拜登打個電話，說我們來解決這個問題呢？
普京：有什麽好解決的？很簡單。我再說壹遍，我們通過各種機構進行了接觸。我會告訴妳我們在這件事上的說法，以及我們向美國領導人傳達的信息。如果妳們真想停止戰鬥，就必須停止供應武器。這將在幾週內結束。就是這樣。在此之前，我們可以商定壹些條件，停戰。有什麽更簡單的？我爲什麽要給他打電話？我該跟他談什麽？或者求他什麽？
塔克：妳會得到什麽回應呢？
普京：有什麽好談的。
塔克：妳認爲北約會擔心這演變成壹場全球戰爭或核衝突嗎？
普京：至少他們是這麽說的。他們試圖用假想的俄羅斯威脅來恐嚇自己的民衆，這是顯而易見的事實。有思想的人，不是空想家，而是有思想的人、分析家、真正的政治家、聰明人，完全明白這是假象。他們試圖助長俄羅斯的威脅。
塔克：這種威脅論我想妳指的是俄羅斯入侵波蘭、拉脫維亞、擴張主義行爲等等。妳能想象俄羅斯出兵波蘭的場景嗎？
普京：隻有壹種情況，波蘭攻擊俄羅斯。爲什麽？因爲我們對波蘭、拉脫維亞或其他任何地方都沒有興趣。我們爲什麽要那麽做？我們根本沒有任何利益。這隻是在製造威脅。
塔克： 那些製造威脅的人會說，普京入侵了烏克蘭，他的領土目標遍布整個歐洲大陸。而妳明確表示妳沒有。
普京：這絕對不可能。妳不需要做任何分析家。捲入某種全球戰爭有悖常理，而全球戰爭將把全人類推向毀滅的邊緣。這是顯而易見的。當然有威懾手段。他們壹直在和我們壹起嚇唬大家。明天，俄羅斯將使用戰術核武器。明天俄羅斯就會使用。不，是後天。那又怎樣？爲了從美國納稅人和歐洲納稅人那裏勒索更多的錢，在烏克蘭戰場上與俄羅斯對抗。但目標是儘可能地削弱俄羅斯。
塔克：來自紐約州的壹位美國資深參議員查克-舒默（Chuck Schumer）昨天說，我認爲我們必須繼續資助烏克蘭的努力，否則美國士兵公民可能會在那裏作戰。妳對此有何評價？
普京：這是挑釁，而且是低級的挑釁。我不明白爲什麽美國士兵要在烏克蘭作戰。他們是來自美國的雇傭兵。來自波蘭的雇傭兵數量最多，美國雇傭兵排在第二位，格魯吉亞雇傭兵排在第叁位。好吧，如果有人想派遣正規軍，那肯定會把人類帶到壹場非常嚴重的全球衝突的邊緣。這是顯而易見的。美國需要這樣做嗎？爲了什麽？離妳們的國土幾千英裏遠。難道妳們沒有更好的事情可做嗎？妳們在邊境上有問題、移民問題、國債問題，超過33萬億美元。妳們無事可做 所以妳們應該在烏克蘭打仗？和俄羅斯談判不是更好嗎？達成協議。
美國需要了解當今的局勢發展，意識到俄羅斯將爲自己的利益戰鬥到底，併意識到這實際上是壹種常識的回歸。美國要開始尊重我們的國家及其利益，併尋求某些解決方案。在我看來，這要聰明得多，也理性得多。
塔克：是誰炸毀了北溪管道？
普京：肯定是妳[哈哈哈]。
塔克：那天我很忙，我沒有炸毀北溪公司。
普京：妳個人可能有不在場證明，但中情局沒有不在場證明。
塔克：妳有證據證明是北約或中情局幹的嗎？
普京：妳知道，我不想談細節，但人們常說，在這種情況下，要找有有動機的人。但在這種情況下，我們不僅要找有動機的人，還要找有能力可以做到的人，因爲有動機的人可能很多，但併不是所有人都有能力沉入波羅的海海底實施爆炸。這兩個部分應該聯係起來。誰有興趣，誰有能力去做？
塔克：但我很困惑。我是說，這是有史以來最大的工業恐怖主義行爲，也是有史以來最大的二氧化碳排放。好吧，如果妳有證據，而且據推測妳的安全部門或情報部門會認爲是北約、美國、中情局、西方國家幹的，那妳爲什麽不提出來併贏得宣傳上的勝利呢？
普京：在宣傳戰中，要打敗美國非常困難，因爲美國控製着世界上所有的媒體和許多歐洲媒體。歐洲最大媒體的最終受益者是美國的金融機構。難道妳們不知道嗎？因此，參與這項工作是可能的，但可以說成本過高。我們可以簡單地將聚光燈對準我們的信息來源，但我們不會取得成果。全世界都清楚當時發生了什麽。甚至美國的分析家也直接談到了這壹點。這是事實。
塔克：是的，但有個問題妳也許能回答。妳在德國的工作很出色，德國人清楚地知道是他們的北約夥伴做了這些。這極大地損害了他們的經濟，可能永遠無法恢復 。爲什麽他們對此保持沉默？這讓我很困惑，德國人爲什麽不說出來呢？
普京：這也讓我感到困惑，但今天的德國領導層所遵循的是西方的集體利益，而不是其國家利益。否則，就很難解釋他們作爲或不作爲的邏輯。畢竟，這不僅僅是北溪壹號管道爆炸和北溪二號管道受損的問題，因爲還有壹條管道安然無恙，可以通過它向歐洲供應天然氣。但德國併沒有打開它。我們已經準備好了。還有壹條穿越波蘭的管線，名爲 "亞馬爾歐洲"（Yamal Europe），也可以大量輸送天然氣。波蘭也已經關閉了它，但波蘭從德國手中啄食。波蘭從泛歐基金獲得資金，而德國是這些泛歐基金的主要捐助國。
德國在壹定程度上養活了波蘭，而波蘭卻關閉了通往德國的管線。爲什麽？我不理解。在烏克蘭衝突中，德國是僅次於美國的第二讚助國，提供武器和金錢。烏克蘭有兩條天然氣管線，他們關閉了壹條管線。他們對烏克蘭人說，打開第二條管線我們要從俄羅斯獲取天然氣。烏克蘭人不開。德國人爲什麽不說：“聽着，夥計們，我們給妳們錢和武器，打開閥門，請讓俄羅斯的天然氣爲我們通過。
我們在歐洲以高價購買液化氣，這使我們的競爭力和整體經濟水平降爲零。所以，妳們想讓我們給妳們錢嗎？讓我們體面地生存，爲我們的經濟賺錢，因爲這就是我們給妳們錢的來源。”問問德國人，這就是他們真實的想法。這些人非常無能。
塔克：也許世界正在分裂成兩個半球，壹個有廉價能源，另壹個沒有。我想問妳，如果我們現在是壹個多極世界，很明顯我們是。妳能描述壹下聯盟的不同闆塊嗎？每壹方都有誰？妳認爲呢？
普京：聽着，妳說過世界正在分裂成兩個半球。人的大腦分爲兩個半球，至少壹個負責其中壹種活動。另壹個半球則更多地負責創造性等等。但它仍然是同壹個腦袋。我認爲世界應該是壹個整體。安全應該是共享的，而不是爲黃金十億人（golden billion）服務的。隻有這樣，世界才能穩定、可持續和可預測。在此之前，雖然頭顱被分成兩部分，但這是壹種疾病，壹種嚴重的不良狀況。現在，世界正在經曆壹個嚴重的疾病時期。但我認爲，多虧了誠實的新聞報道，這項工作才與醫生的工作相提併論。這在某種程度上是可以補救的。
塔克：讓我們舉壹個例子。美元在很多方面統壹了世界，也許對妳們不利，但肯定對我們有利。作爲儲備貨幣，作爲普遍接受的貨幣，美元會消失嗎？妳認爲製裁如何改變了美元在世界上的地位？
普京：要知道，將美元作爲外交政策鬥爭的工具是美國政治領導層犯下的最大戰略錯誤之壹。美元是美國力量的基石。我想每個人都很清楚，無論印製多少美元，它們都會很快散布到世界各地。美國的通貨膨脹率極低。大約是3%或3.4%，我認爲這對美國來說是完全可以接受的。但他們不會停止印鈔。33萬億美元的債務說明了什麽？然而，這是美國用來維護其全球權力的主要武器。當政治領導層決定將美元作爲政治鬥爭的工具時，美國的這壹力量就受到了打擊。我不想使用任何激烈的語言，但這是壹件愚蠢的事情，是壹個嚴重的錯誤。
看看世界正在發生什麽。就連美國的盟國現在也在縮減美元儲備。看到這壹點，每個人都開始尋找保護自己的辦法。但是，美國對某些國家採取限製措施，如限製交易、凍結資產等，這引起了嚴重關切，併向全世界發出了壹個信號。我們這裏有什麽？直到 2022 年，約 80% 的俄羅斯外貿交易是以美元和歐元進行的。在我們與第叁國的交易中，美元約佔 50%。目前，這壹比例已降至 13%。不是我們禁止使用美元。我們沒有這樣的意圖。是美國決定限製我們用美元進行交易。我認爲，從美國自身及其納稅人利益的角度來看，這完全是愚蠢的，因爲它損害了美國的經濟，削弱了美國在全世界的實力。順便說壹下，我們用人民幣進行的交易之前約佔 3%。如今人民幣交易略高於 34%，比盧布略高壹些。美國爲什麽這樣做？我唯壹的猜測是自負。他們可能認爲這會導緻俄羅斯全面崩潰，但俄羅斯什麽也沒崩潰。
此外，其他國家，包括石油生產國，正在考慮併已經接受用人民幣支付石油。妳們到底有沒有意識到這壹點？美國有沒有人意識到這壹點？妳們在做什麽？妳們在自斷財路。所有專家都這麽說。問問美國任何壹個有頭腦、有思想的人，美元對美國意味着什麽。但妳們卻在親手扼殺它。
塔克：我認爲是的。我認爲這是壹個公正的評價。問題是接下來會發生什麽？妳們會願意以壹個不那麽寬容的殖民國家（指中國），來取代壹個更寬容的殖民國家嗎？我的意思是，比如說，金磚四國是否有可能完全被中國、中國經濟所主宰？從某種程度上說，這對金磚的主權不利。妳對此擔心嗎？
普京：我們以前都聽過這些惡霸欺負人的故事。我們與中國是鄰居。妳不能選擇鄰居，就像妳不能選擇近親壹樣。我們與他們有着 1000 公裏的共同邊界。這是第壹點。其次，我們有幾百年的共處曆史。我們已經習慣了。第叁，中國的外交政策理念併不咄咄逼人。它的理念是尋求妥協。我們可以看到這壹點。下壹點如下。我們總是被告知同樣的惡霸故事。在這裏，它又以委婉的形式出現了。但它仍然是同壹個惡霸故事。與中國的合作不斷增加，中國與歐洲合作的增長速度比中國與俄羅斯合作的增長速度更高、更快。如果妳去問歐洲人，他們難道不害怕嗎？我不知道。但他們仍在不惜壹切代價進入中國市場，尤其是在他們面臨經濟問題的今天。
中國企業也在開拓歐洲市場。中國企業在美國有小規模存在嗎？是的。美國的政治決策試圖限製與中國的合作。塔克先生，限製與中國的合作對妳自己是不利的。妳在傷害自己。這是壹個微妙的問題，沒有靈丹妙藥，就像美元問題壹樣。因此，在採取任何不合法的製裁措施（從聯合國憲章的角度看是不合法的）之前，決策者應該慎重考慮。這似乎是個問題。
塔克：妳剛才說過，如果世界不是分裂成相互競爭的聯盟，而是在全球範圍內開展合作，那麽世界會變得更好。妳們沒有這樣做的原因之壹是，現任美國政府死心塌地地反對妳們。妳認爲如果在拜登之後有壹個新政府，妳們能重新與美國政府建立溝通嗎？還是說總統是誰併不重要？
普京：我會告訴妳的。但請允許我結束之前的想法。我們與我的同事和朋友習近平主席壹起製定了今年與中國的相互貿易額達到2000億美元的目標。我們已經超過了這壹水平。根據我們的數字，我們與中國的雙邊貿易總額已經達到 2300 億美元。而中國的統計數字是 2400 億美元。
還有壹件重要的事。我們的貿易非常平衡，在高科技、能源、科學研究和發展方面互爲補充。這是非常平衡的。至於“金磚四國”，俄羅斯今年接任主席國，總的來說發展非常迅速。妳看，如果我沒記錯的話，早在1992年，七國集團（G7）在世界經濟中所佔的份額就達到了47%，而到了2022年，我想這壹份額下降到了30%多壹點。金磚四國在 1992 年隻佔 16%，但現在它們的份額超過了七國集團。這與烏克蘭事件無關。正如我剛才提到的，這是全球發展和世界經濟趨勢使然，這是不可避免的，這種情況將繼續發生，這就像太陽的光芒，妳無法阻止太陽升起，妳必須適應它。在武力製裁、施壓、轟炸和使用武裝部隊的幫助下，美國如何適應？這就是自負。
妳們的政治機構不了解世界正在客觀環境下發生變化，爲了保持自己的水平，即使有人渴望繼續統治世界，妳們必須幹練而及時地做出正確的決定。這種野蠻行徑，包括對俄羅斯和其他國家的野蠻行徑，隻會適得其反。請原諒。這是顯而易見的事實。這已經很明顯了。
普京：妳剛才問我，如果另壹個領導人來了，會改變什麽嗎？這與領導人無關。這與某個人的個性無關。我和布什的關係非常好。我知道，在美國，他被描繪成壹個不懂事的鄉下孩子。我向妳們保證，事實併非如此。我認爲他在俄羅斯問題上也犯了很多錯誤。我告訴過妳們2008年的情況，以及在布加勒斯特做出的爲烏克蘭打開北約大門的決定等等。
這發生在他擔任總統期間。他實際上對歐洲人施加了壓力。但總的來說，在個人人際層面，我與他的關係非常好。他不比任何其他美國、俄羅斯或歐洲政治家差。我向妳們保證，他和其他人壹樣明白自己在做什麽。我與川普也有這樣的個人關係，這與領導人的個性無關。這與精英們的心態、領導人的交易有關。如果不惜壹切代價、以武力行動爲基礎的統治思想主導着美國社會，那麽壹切都不會改變。情況隻會變得更糟。但是，如果最終人們意識到，由於客觀環境的變化，世界壹直在發生變化，而人們應該能夠利用美國今天仍然擁有的優勢及時適應這些變化，那麽也許就會有所改變。
妳看，中國經濟已經成爲世界上第壹個在數量上超過購買力平價的經濟體。美國早就完了，美國排在第二位，然後是 1.5 億人口的日本，俄羅斯排在第五位。儘管受到各種製裁和限製，俄羅斯去年仍是歐洲第壹大經濟體。從您的角度來看，製裁、限製以及切斷SWIFT服務以美元支付的可能性，對其運載石油的船隻實施製裁，這正常嗎？對飛機的製裁。製裁無處不在。世界上被實施製裁最多的國家就是俄羅斯。在此期間，我們已成爲歐洲第壹大經濟體。美國使用的工具不起作用。那麽，我們就得想想該怎麽辦。如果統治精英們意識到了這壹點，那麽的確，這個國家的領導人就會根據選民和各級決策人正確的期望行事。這樣也許就會有所改變。
塔克：但妳描述的是兩種不同的製度。妳說領導者的行爲符合選民的利益，但妳又說這些決定不是由領導者做出的，而是由統治階級做出的。妳管理這個國家這麽久，認識了所有這些美國總統。妳認爲美國的權力中心是什麽？比如究竟是誰在做決定？
普京：美國是壹個復雜的國家。壹方面保守，另壹方面又瞬息萬變。要理清這壹切對我們來說併不容易。誰決定選舉呢？每個州都有自己的立法，這可能理解嗎？每個州都有自己的法規。在州壹級的選舉中，有人可以被排除在外。這是壹個兩階段的選舉製度。我們很難理解。其次，有兩個佔主導地位的政黨：共和黨和民主黨。而在這個政黨體係中，決策中心爲決策做準備。那麽請看，在我看來，蘇聯解體後，爲什麽要對俄羅斯實行如此錯誤、粗暴、完全不合理的施壓政策。說到底，這就是壹種施壓政策。
北約擴張，支持高加索地區的分裂分子。建立導彈防禦係統。這些都是施壓的內容，將烏克蘭拖入北約也是施壓、施壓、施壓。爲什麽呢？我認爲，除其他原因外，這和美國蘇聯專家產業過剩也有關係。在與蘇聯對抗期間。針對蘇聯建立了許多中心和專家，他們什麽也做不了。他們讓政治領導層相信，有必要繼續蠶食俄羅斯，試圖瓦解它，在這片領土上建立幾個準國家實體，以分裂的形式征服它們，利用它們的綜合潛力來應對未來與中國的鬥爭。
這是壹個錯誤，包括那些緻力於與蘇聯對抗的人的過度潛力。必須擺脫這種狀況。應該有新的、新鮮的力量，應該有展望未來、了解世界正在發生什麽的人。看看印度尼西亞是如何發展的，6億人口。我們能從哪裏擺脫這種狀況呢？無處可逃。我們隻需假定印尼會加入，而且它已經跻身世界主要經濟體俱樂部，無論妳喜歡還是不喜歡。
的確我們理解併意識到，在美國，儘管存在各種經濟問題，但形勢依然正常，經濟增長得體。如果我沒記錯的話，國內生產總值增長了 2.5%。但是，如果我們想確保未來的發展，那麽我們就必須改變我們的方法來應對正在發生的變化。我已經說過，無論烏克蘭局勢如何發展，世界都會發生變化。世界在變，美國自己也在變。專家們寫道，美國正在逐漸改變其在世界上的地位。這是妳們的專家寫的，我剛剛讀了他們的文章。唯壹的問題是這將如何發生，是痛苦而迅速地，還是溫和而漸進地。寫這些文章的人併不反美，他們隻是關注全球發展趨勢，就是這樣。爲了評估這些趨勢併改變政策，我們需要有思想、有遠見、能分析併建議政治領導人做出某些決定的人。
塔克：我隻想問妳，妳已經明確表示，北約向東擴張違背了妳們在 1990 年做出的承諾，這是對妳們國家的威脅。就在妳們出兵烏克蘭之前，美國副總統參加了慕尼黑安全會議，併鼓勵烏克蘭總統加入北約。妳認爲這是在挑撥妳採取軍事行動嗎？
普京：我再重復壹遍，我們曾多次、反復提議通過和平手段解決2014年政變後烏克蘭出現的問題。但沒有人聽我們的。此外，在美國完全控製下的烏克蘭領導人突然宣布，他們不會遵守明斯克協議，他們不喜歡明斯克協議的壹切，併繼續在頓巴斯開展軍事活動。
與此同時，北約軍事機構打着各種人員培訓和再培訓中心的幌子，對該領土進行運作。他們基本上開始在那裏建立基地。僅此而已。烏克蘭宣布俄羅斯人爲二等公民（意譯，原文爲 non titular nationality），同時通過了限製烏克蘭境內俄羅斯族權利的法律。烏克蘭接受了俄羅斯人民贈送的所有東南部領土，卻突然宣布俄羅斯人在該領土上是二等公民，這正常嗎？所有這壹切導緻了，我們決心（以武力）要結束這場戰爭（指烏克蘭對烏東的軍事行動）的決定。新納粹從 2014 年開始就活躍於烏克蘭了。
塔克：妳認爲澤連斯基有談判解決這場衝突的自由嗎？
普京：我不知道細節。當然，我很難判斷，但我相信他有。無論如何，他曾經有過。他的父親在第二次世界大戰期間曾與法西斯納粹作戰。我曾經和他談起過這件事。我說，沃瓦（澤連斯基的小名），妳在做些什麽？爲什麽妳今天在烏克蘭支持新納粹，而妳的父親卻在反對法西斯？他曾是壹名前線戰士。我不會告訴妳他是怎麽回答的。這是另壹個話題，我認爲告訴妳他的答案是不恰當的。
但至於選擇的自由。爲什麽不呢？他上台時，烏克蘭人民期望他帶領烏克蘭走向和平。他談到了這壹點。正是由於這壹點，他在選舉中以壓倒性優勢獲勝。但在我看來，他上台後意識到了兩件事。首先，最好不要與新納粹分子和民族主義者發生衝突，因爲他們咄咄逼人，非常活躍，他們什麽事情都可能做得出來。
其次，以美國爲首的西方國家支持他們，併將永遠支持那些與俄羅斯對立的人。這樣做既有利又安全。因此，儘管他向人民承諾結束烏克蘭戰爭，但他還是採取了相關立場。他欺騙了他的選民。
塔克：但妳認爲在這壹點上，截至2024年2月，他是否有權力獲自由直接與妳或妳的政府談論結束這場顯然無助於他的國家或世界的戰爭。妳認爲他能這樣做嗎？
普京：爲什麽不能？他認爲自己是國家元首，他贏得了選舉。儘管在俄羅斯，我們認爲政變是2014年之後發生的壹切的主要權力來源。從這個意義上說，即使在今天，烏克蘭政府也是有缺陷的。但他認爲自己是總統，美國、整個歐洲以及實際上全世界都承認他的總統身份。爲什麽不呢？他可以。我們在伊斯坦布爾與烏克蘭進行了談判。我們同意了,他知道這壹點。
此外，談判小組組長阿拉卡米亞先生（我想他姓阿拉卡米亞）仍然是執政黨派係的領導人，也就是拉達中的總統黨。他仍然是拉達—國家議會—中總統派係的領導人。他仍然坐在那裏。他甚至還在文件上簽了字。我告訴妳們，他甚至還在文件上簽了字，隨後他向全世界公開表示：我們已經準備好簽署這份文件。但時任英國首相的約翰遜先生前來勸阻我們不要這樣做，他說最好還是與俄羅斯作戰。他們英國會爲我們提供所需的壹切，以歸還我們在與俄羅斯衝突中失去的東西。我們（烏克蘭）同意了約翰遜的這壹建議。聽着，他的聲明已經發表了，他是公開說的。問題是，我們還能不能回到這協議中來？問題關鍵在於，他們想還是不想？
此外，烏克蘭總統頒布了壹項禁止與我們談判的法令。讓他取消這壹法令吧。就這樣吧。事實上，我們從未拒絕過談判。我們壹直聽說，俄羅斯準備好了嗎？俄羅斯準備好了嗎？我們沒有拒絕。是他們公開拒絕的。那就讓他取消法令，開始談判吧。我們從未拒絕。他們聽從英國前首相約翰遜先生的要求或勸說，這似乎很可笑。這讓我感到非常悲哀，因爲正如阿拉卡米亞先生（Arakhamia）所說的那樣，我們本可以在壹年半前就停止戰爭或敵對行動。但英國人說服了我們，我們拒絕停戰。
約翰遜先生現在在哪裏？戰爭還在繼續。
塔克：這是個好問題。妳認爲他在哪裏，爲什麽要這麽做？
普京：誰知道呢？我自己也不明白。有壹個總的出發點，出於某種原因，每個人都有壹種錯覺，認爲俄羅斯可以在戰場上被打敗。因爲傲慢，因爲幼稚的心智，而不是因爲偉大的思想。
塔克：您曾多次將俄羅斯本身描述爲正統派，這是您理解俄羅斯的核心。您說過您是東正教徒，這對您意味着什麽？根據妳自己的描述，妳是壹位基督教領袖。這對您有什麽影響？
普京：妳知道，正如我已經提到過的，988 年，弗拉基米爾大公本人就以他的祖母奧爾加公主爲榜樣接受了洗禮。然後，他又爲自己身邊的人洗禮。然後，在幾年的時間裏，他逐漸爲所有羅斯人施洗。從異教徒到基督徒是壹個漫長的過程。雖然花了很多年，但最終，這種正統的東方基督教深深地紮根於俄羅斯人民的意識中。
當俄羅斯擴張後，吸收了信奉伊斯蘭教、佛教和猶太教的其他民族時，俄羅斯始終對信奉其他宗教的人們非常尊重。這是我們的力量所在。這壹點清楚無比。
事實上，我們（指這些不同的宗教）的主要觀點和價值觀是非常相似的。我剛才提到的所有世界宗教都是如此，而這些宗教也是俄羅斯聯邦的傳統宗教。順便說壹句，俄羅斯當局對那些進入俄羅斯帝國的人的文化和宗教總是非常謹慎，我認爲，這構成了俄羅斯國家安全與穩定的基礎。
居住在俄羅斯的所有民族基本上都將俄羅斯視爲自己的母親。更清楚、更容易理解的例子是人們從拉丁美洲遷移到妳們這裏或歐洲。這些人來了，但他們是從他們的曆史故鄉來到妳們這裏或歐洲國家的。在俄羅斯信奉不同宗教的人都認爲俄羅斯是他們的祖國。他們沒有其他祖國。我們在壹起。這是壹個大家庭，我們的傳統價值觀非常相似。剛才提到的是壹個大家庭，但每個人都有自己的小家庭。這就是我們社會的基礎。
如果我們說祖國和家庭是緊密相連的，那確實如此，因爲除非我們確保整個國家和祖國有壹個正常、可持續的未來，否則不可能確保我們的孩子和家庭有壹個正常的未來。這就是爲什麽俄羅斯的愛國主義情緒如此強烈。
塔克：不同宗教的壹個不同之處在於，基督教是壹個明確的非暴力宗教。耶稣說，把另壹邊臉頰轉過來。不要殺人。壹個必須殺人的領導人—任何國家的領導人—怎麽可能是基督徒？妳如何自圓其說？
普京：說到保護自己和家人、祖國，這很容易。我們不會攻擊任何人。烏克蘭的事態發展始於何時？從政變和頓巴斯的敵對行動開始。就是從那時開始的。我們在保護我們的人民、我們自己、我們的祖國和我們的未來。至於壹般的宗教，妳知道，它與外部表現無關。不是每天去教堂，也不是用頭去撞地闆。它存在於我們的內心，而我們的文化是如此以人爲本。
陀思妥耶夫斯基在西方非常有名，他是俄羅斯文化和俄羅斯文學的天才，他談了很多關於這壹點，關於俄羅斯人的靈魂。畢竟，西方社會更加務實。俄羅斯人更多地考慮永恆，考慮道德價值。我不知道，也許妳們不會同意我的觀點，但西方文化畢竟更加務實。我不是說這不好。它使今天的億萬富翁有可能在生產、甚至科學等領域取得巨大成功。這沒有錯。我隻是說我們都隻是不同的人而已。
塔克：那麽，當妳放眼世界，妳是否看到超自然在起作用？妳看到上帝在工作嗎？妳有沒有想過，這些不是人類的力量？
普京：說實話，沒有。我不這麽認爲。我的看法是，國際社會的發展符合固有的規律，而這些規律就在那裏。在人類曆史上壹直如此，壹些民族和國家崛起了，變得更強大、更多了，然後又離開了國際舞台，失去了他們所既有的地位。
也許我沒有必要舉例說明，但我們可以從成吉思汗和部落征服者金帳汗開始，然後以羅馬帝國結束。在人類曆史上，似乎從未有過像羅馬帝國這樣的國家。然而，蠻族的潛力和人口都在逐漸增長。總的來說，蠻族越來越強大，併開始發展經濟，就像我們今天所說的那樣。這最終導緻了羅馬帝國和羅馬人政權的崩潰。
然而，羅馬帝國經過了五個世紀才分崩離析。與現在不同的是，所有變革過程的節奏都比羅馬時代快得多。
塔克：那麽妳認爲人工智能帝國何時開始？
普京：妳提出的問題越來越復雜。要回答這些問題，妳需要成爲大數據、大數據和人工智能方面的專家。人類目前正面臨着許多威脅，因爲基因研究人員，現在有可能創造出這種超人，壹個特殊的人類：基因工程運動員、科學家、軍事家等等。有報道稱，埃隆-馬斯克已經在美國將芯片植入人腦。
塔克：妳對此怎麽看？
普京：我認爲無法阻止馬斯克。他會做他認爲合適的事情。不過，妳們需要找到與他的共同點，尋找說服他的方法，我真正相信他是個聰明人。所以妳們需要和他達成壹緻，因爲這個過程需要規範化，需要遵守壹定的規則。人類必須考慮遺傳學或人工智能的最新發展會帶來什麽？我們可以大緻預測壹下會發生什麽。
人類曾經感受到核武器帶來的生存威脅，然後所有有核國家都開始相互和解，因爲他們意識到，核武器的疏忽使用可能會使人類走向滅亡。今天，我們不可能阻止基因學或人工智能的研究，就像當年不可能阻止火藥的使用壹樣。但是，壹旦我們意識到威脅來自於人工智能、遺傳學或其他領域肆無忌憚、毫無節製的發展，我們就應該就如何監管這些東西達成壹項國際協議。
塔克：感謝妳給我們這麽多時間。我隻想問妳最後壹個問題。是關於壹個在美國很有名的人，可能在俄羅斯不是。埃文-格什科維奇（Evan Gershkovich）是《華爾街日報》的記者，他32歲，已經入獄快壹年了。這在美國是個大新聞。我隻想直接問您，在不涉及細節和您的說法的情況下，您是否願意釋放他，讓我們把他帶回美國？
普京：我們已經做了太多出於體面的善意姿態，我想我們已經用完了。我們從未見過任何人以類似的方式回報我們。不過，從理論上講，我們可以說，如果我們的夥伴採取對等措施，我們不排除可以這樣做。當我談到合作夥伴時，我首先指的是情報部門，特勤部門相互聯係。他們正在討論有關問題。解決這個問題沒有禁忌，我們願意解決這個問題，但通過特勤部門的渠道正在討論某些條件。
塔克：很正常，我是說這種事情顯然已經發生了幾個世紀。壹個國家在其境內抓獲另壹個國家的間諜，它用自己的情報人員交換另壹個國家的情報人員。我認爲，雖然這不關我的事，但這件事的不同之處在於，這個人顯然不是間諜，他是個孩子。也許他在某些方面觸犯了妳們的法律，但他不是超級間諜，大家都知道這壹點。他被扣爲人質作爲交換，這是事實，是真的，大家都知道這是事實。所以也許他是個例外？也許以壹種交換的形式提出要求是不公平的， 也許這樣做會降低俄羅斯的國際地位。
普京：妳知道，妳可以對什麽是間諜做出不同的解釋。但法律有規定。如果壹個人獲得了秘密信息，併以陰謀的方式這樣做，那麽這就被定性爲間諜。而這正是他的所作所爲。、他獲取了機密信息，而且是秘密獲取的。也許他這樣做是出於粗心大意，也許是他自己的主動行爲。這就是間諜活動這壹純粹的事實。事實已經證明，他在接收這些信息時被當場抓獲，如果是牽強附會的借口，無中生有的捏造，未經證實的東西，那就另當別論了。但他是在秘密獲取機密信息時被當場抓獲的。
塔克：但妳是說他在爲美國政府或北約工作，還是說他隻是壹個記者，得到了他不該得到的材料？這似乎是完全不同的兩碼事。
普京：我不知道他爲誰工作。但我想重申，秘密獲取機密信息被稱爲間諜活動。他爲美國特勤局和其他機構工作。我不認爲他在爲摩納哥工作，因爲摩納哥對獲取這些信息幾乎不感興趣。這是由特勤局達成協議。壹些基礎工作已經奠定。在我們看來，摩納哥的這些人與特勤局無關。
讓我給妳們講壹個故事：有壹個人在美國的壹個盟國服刑，出於愛國熱情，他在歐洲某國首都消滅了壹個強盜。在高加索事件（指車臣戰爭或俄格戰爭）期間，妳知道他在做什麽嗎？我不想說，但我還是要說。他把被俘的我軍士兵放在路上，然後開着車從他們頭上碾過。這算什麽人？他還能算是人嗎？但有壹個愛國者在歐洲某國首都消滅了他，至於他是否出於自願，那是另壹個問題。這是另外壹個問題。
塔克：我的意思是，這是壹個完全不同的問題。他是壹名 32 歲的報社記者。
普京：他不僅僅是壹名記者。我重申壹遍。他是壹名秘密獲取機密信息的記者。這是不同的，但我說的仍然是其他基本上被美國當局控製的人，無論他們在哪裏服刑。
塔克：特勤局之間正在進行對話。必須以冷靜、負責和專業的方式解決這個問題。他們保持着聯係，讓他們去做他們的工作吧。
普京：我不排除妳所說的格什科維奇先生返回祖國的可能。但歸根結底，把他關在俄羅斯的監獄裏毫無意義。我們希望美國特勤局考慮如何爲實現我們特勤局追求的目標做出貢獻。我們隨時準備會談。此外，會談正在進行中，這些會談取得成功的例子不勝枚舉。也許這次會談也會取得成功。但我們必須達成協議。
塔克：我希望您能把他放了。總統先生，謝謝。
普京：我也希望他能最終回到自己的祖國，我是絕對真誠的。但讓我再說壹遍，對話仍在繼續。我們越是公開這種事情的內容，解決起來就越困難，壹切都必須以冷靜的方式進行。
塔克：我不知道戰爭是否也是如此。我想我還想再問壹個問題，也許出於戰略原因妳不想說，但妳是否擔心烏克蘭發生的事情會引發更大、更可怕的事情？妳有多大動力打電話給美國政府說，讓我們達成協議？
普京：我已經說過，我們沒有拒絕談判。我們願意談判。是西方方面，烏克蘭顯然是美國的衛星國。這是顯而易見的。我不想讓妳們認爲我在找壹個強硬的詞或進行侮辱，但我們都明白發生了什麽。美國的財政支持提供了 720 億美元。德國排名第二，然後是其他歐洲國家。數百億美元流向烏克蘭們，大量武器湧入。在這種情況下，妳應該告訴烏克蘭現任領導層停下來，到談判桌上來，取消這壹荒謬的法令。我們沒有拒絕。
塔克：當然，但妳已經說過了。我不認爲妳的意思是侮辱，因爲妳已經說對了，有報道稱，代表拜登政府行事的英國前首相阻止了烏克蘭就和平解決方案進行談判。所以，他們當然是衛星國，大國控製小國，這併不新鮮。這就是爲什麽我問直接與拜登政府打交道的原因，是拜登政府在做這些決定，而不是烏克蘭總統澤連斯基。
普京：如果烏克蘭的澤連斯基政府拒絕談判，我想他們是根據華盛頓的指示這麽做的。如果華盛頓認爲這是錯誤的決定，那就讓它放棄吧。讓它找到壹個微妙的借口，以免任何人受到侮辱。美國自己應該想出壹條出路，做出這個決定的不是我們，是他們。那就讓他們反悔吧。就是這樣。
然而，他們做出了錯誤的決定。現在，我們必須尋找出路，糾正他們的錯誤。他們做了，就讓他們自己去改正吧。我們對此表示支持。
塔克：所以，我隻想確保我沒有誤解妳的意思。我想我沒有，我想妳是說妳希望通過談判解決烏克蘭發生的事情。
普京：我們做到了。我們在伊斯坦布爾準備了壹份巨大的題哦阿月，烏克蘭代表團團長草簽了這份文件。他在部分條款上簽了字，而不是全部。他簽了字，然後他自己說，我們準備好簽署了。如果是這樣，戰爭早就在18個月前結束了。然而，約翰遜首相來了，跟我們說不要簽了。
我們爲什麽要自尋煩惱，糾正別人的錯誤呢？我知道有人會說這是我們的錯誤，是我們激化了局勢，決定結束2014年在頓巴斯開始的戰爭。我已經說過，是通過軍事。讓我們回到曆史。我已經告訴過妳了，我們剛才正在討論這個問題。讓我們回到1991年，當時我們得到承諾，北約不會擴張，到2008年，北約的大門向《烏克蘭國家主權宣言》敞開，宣布烏克蘭爲中立國。讓我們回到北約和美國的軍事基地開始出現在烏克蘭領土上，對我們造成威脅的事實。讓我們回到 2014 年烏克蘭政變。但這毫無意義，不是嗎？我們可以無休止地來來回回，但他們停止了談判。這是個錯誤嗎？如果是，那就改正錯誤，我們已經準備好了。還需要什麽？
塔克：您認爲此時北約接受俄羅斯對兩年前烏克蘭領土的控製是否過於屈辱？
普京：我說過，考慮如何有尊嚴地做到這壹點（妥協）是他們自己的事情。隻要有意願，就有選擇。直到現在，人們還在爲在戰場上給俄羅斯造成戰略失敗而喧嘩和尖叫。但現在，他們顯然開始意識到，即使有可能，也很難實現。我認爲，從定義上講，這是不可能的，這永遠不會發生。
在我看來，現在西方的掌權者似乎也意識到了這壹點。如果是這樣，如果意識到了這壹點，他們就必須考慮下壹步該怎麽做。我們已經做好了對話的準備。
塔克：妳是否願意說，祝賀妳，北約，妳贏了，讓我們保持現狀吧？
普京：妳知道，這是談判的主題。沒有人願意進行談判，或者更準確地說……他們願意，但不知道如何進行。我知道他們願意。不隻是我看到了，我還知道他們確實想這樣做，但他們卻苦於不知道如何去做。是他們造成了現在的局面，這不是我們造成的，是我們的合作夥伴和對手造成的。現在讓他們想想如何扭轉局面吧。我們併不反對。如果這不是那麽可悲的話，那就太可笑了。
烏克蘭國內無休止的動員、歇斯底裏、國內問題，遲早會導緻協議的達成。妳知道，鑑於目前的局勢，這聽起來可能很奇怪。但無論如何，兩國人民之間的關係將會重建。這需要很多時間，但它們會愈合。
我給妳們舉個非常不尋常的例子。在戰場上有壹場遭遇戰，烏克蘭士兵被包圍。這是現實生活中的壹個例子。我們的士兵在向他們喊話，沒有機會了。妳們投降吧。出來吧，妳們會活着的。突然，烏克蘭士兵在那裏用俄語大喊，用字正腔圓的俄語大喊：“俄羅斯人永不投降。”然後這些士兵全都死了，他們仍然認爲自己是俄羅斯人。
在某種程度上，正在發生的是壹場內戰。西方國家的每個人都認爲，俄羅斯人民已經被敵對行動永遠分裂了。然而現在他們將重新統壹，團結依然存在。烏克蘭當局爲什麽要解散烏克蘭東正教會？因爲它匯聚的不僅僅是領土，它匯聚了我們的靈魂。沒有人能夠分離我們的靈魂。我們到此結束吧，還有其他問題嗎？
塔克：謝謝您，總統先生。
Ep. 73 The Vladimir Putin Interview pic.twitter.com/67YuZRkfLL
— Tucker Carlson （@TuckerCarlson） February 8, 2024
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